goleador Se volessi evitare gli split che esteticamente mi piacciono poco, dovrei usare sempre una pompa di calore aria-acqua per tutto? O ci sono altre soluzioni?
goleador eviteresti la continua inversione della pompa in estate per passare da raffreddare con i fancoil a scaldare per il boiler
Quindi si dovrebbe operare sulla pompa di calore per cambiare la modalità, giusto?
gianx80 Giusto per capire: useresti un condizionatore normale per caldo freddo e la pompa di calore vera e propria solo per l'acqua sanitaria?
Sai che lo splittino domestico è sempre una pdc vero?
gianx80 dovrei usare sempre una pompa di calore aria-acqua per tutto? O ci sono altre soluzioni?
Certo che no sempre in tema pdc, puoi mettere unità ad esposizione diretta per il canalizzato, ci sono numerose soluzioni. Se vuoi te le elenco tutte, ma forse è meglio che ti dico le soluzioni più efficienti:
simonebortolin Sai che lo splittino domestico è sempre una pdc vero?
Sì sì, ma il tema mi confonde un po' fra aria-aria e aria-acqua. Uso magari termini impropri, terra terra, giusto per farmi capire. Il succo del discorso era:
Da quello che vedo dai tuoi link mi pare di poter dare una risposta affermativa al primo punto.
goleador io mi riferivo ad un'unità interna canalizzata, da alloggiare nel controsoffitto di cui parlavi, sfruttando le canalizzazioni esistenti. Se è già tutto predisposto è un peccato non sfruttarlo.
Ti riferivi ad un sistema tipo quelli linkati da Simone? In ogni caso, ero maggiormente orientato, al momento, per il soffitto radiante in quanto nel cucinotto e nei bagni non c'è la bocchetta del canalizzato, quindi dovrei riscaldare in altro modo. Che ne dite?
simonebortolin Funziona, ma non è consigliato.
Però se installasse dei radiatori in alluminio, ad esempio, potrebbe andare no?
Visto che sta ristrutturando...
gianx80
Pompa di calore e caldaia a condensazione danno performance ottimali con impianti a bassa temperatura, quindi andrebbero abbinati a riscaldamento a pavimento per una resa ottimale come pure confort migliore.
Esistono anche pompe di calore specificamente progettate per impianti ad alta temperatura (termosifoni classici).
Se vuoi un lavoro fatto bene per evitare sorprese, spese alte e scarsa soddisfazione, dovresti farti seguire da un termotecnico qualificato.
Un canale youtube da cui avere molte informazioni interessanti:
https://www.youtube.com/@SoluzioniGreen
fra55 Però se installasse dei radiatori in alluminio, ad esempio, potrebbe andare no?
Radiatori != radiante a parete
I radiatori devono essere moltog randi per funzionare a basse temperature e con pompa di calore
wtf Pompa di calore e caldaia a condensazione danno performance ottimali con impianti a bassa temperatura, quindi andrebbero abbinati a riscaldamento a pavimento per una resa ottimale
Corretto, ma principalemente PDC
wtf come pure confort migliore.
Il confort migliore lo si ottiene con impianti a bassa temperatura, sì, ma principalmente cercando di avere una temperatura omogenea nella stanza, mentre con i termosifoni non è omogenea, ed il riscaldamento ad aria sofrre di problemi se le bocchette sono solo in alto
wtf Esistono anche pompe di calore specificamente progettate per impianti ad alta temperatura (termosifoni classici).
E sono comunuqe poco efficenti, anche quelle con l'R290.
wtf Un canale youtube da cui avere molte informazioni interessanti:
https://www.youtube.com/@SoluzioniGreen
Che non è il massimo come canale per i piccoli appartamenti under 400 mq.
gianx80 Sì sì, ma il tema mi confonde un po' fra aria-aria e aria-acqua.
Abbiamo un aria-aria i primi due impianti, ed un aria-acqua gli altri 4
Lavoro in questo settore, e tra le prime cose che ti consiglio di valutare è determinare sulla base delle tue abitudini la scelta della cosidetta “inerzia” dell’impianto.
Al sud siamo abituati ad utilizzare in maniera molto diversa i sistemi di riscaldamento e climatizzazione, rispetto che al nord per esempio. Non è un caso che il radiante a pavimento è più diffuso al nord.
Altra cosa, ti sono state suggerite tante soluzioni e tutte corrette, tuttavia ci sono alcune più semplici e alcune più complesse. L’architetto se deve dimensionare un radiatore con i conti della serva, tendenzialmente non farà danno. Diverso un impianto a pavimento caldo/freddo, dove credimi tante volte si è risolto montando canalizzati ad espansione diretta a supporto, perché il deumidificatore non funziona a dovere o tanti altri motivi. Se si vuole fare qualcosa di fuori dall’ ordinario, serve una legge 10 fatta seriamente.
Valuta bene, perché per queste cose il budget può essere infinito.
Altra cosa, l’ACS. Se non hai dove mettere l’accumulo, la vedo dura per il solo elettrico. Più in generale, se non hai un locale tecnico, non è facile trovare spazio per un impianto con pdc aria/acqua. Potrebbe, molto probabilmente, essere necessario un volano termico, eventuali “moduli idronici” (circolatori, vaso d’espansione ecc), che inevitabilmente occupano spazio.
Infine, direi per parere soggettivo ma un po’ anche oggettivo, per il caldo il comfort del radiante (in teoria anche un buon radiatore d’acciaio a colonne) se lo sognano i sistemi che muovono l’aria. Per il freddo, sia con fancoil idronico che radiante, scordati quell’effetto freddo (piacevole, ma che poi ti fa stare male) dell’espansione diretta.
E quasi dimenticavo. Detto in maniera molto semplificata, l’aria calda tende a salire, l’aria fredda a scendere. Questo significa che certi sistemi funzionano meglio in un modo, che nell’altro. Ok l’irraggiamento, ma se voglio riscaldare il pannello lo metto sotto i piedi, piuttosto che sopra la testa…
Se ha i pannelli solari con accumulo può essere interessante raffreddamento e riscaldamento a pavimento + VMC / UTA per deumidificare, filtrare e cambiare aria. Solo che occorrerebbe isolare e fare cappotto. Al nord in inverno deumidifica solo con lo scambiatore ingresso uscita. 70MQ basta una PDC 6KW termici 1-2Kw ettrici sopra i 10 gradi fai circolare acqua a 22 gradi a pavimento estate inverno e regoli calore con le testine nelle varie stanze programmando settimanalmente il crono termostato.
Gildo Le presenza FV non è determinate per la convenzienza della PDC.
Certo, specialmente per temperature non troppo inferiori allo zero, dove occorre il defrost della condensa in riscaldamento e peggiora il COP. Il problema sembrano gli spazi per gli impianti.
Gildo Come se quando fuori gela il fotovoltaico produce...
eone89 Diverso un impianto a pavimento caldo/freddo, dove credimi tante volte si è risolto montando canalizzati ad espansione diretta a supporto, perché il deumidificatore non funziona a dovere o tanti altri motivi.
Quindi è successo di dover fare doppio impianto perché non si era dimensionato correttamente il tutto?
eone89 Altra cosa, l’ACS. Se non hai dove mettere l’accumulo, la vedo dura per il solo elettrico.
Come diceva Simone, in veranda non potrebbe andare bene? O nel nuovo bagno di servizio, ma non so se ci entra.
eone89 Potrebbe, molto probabilmente, essere necessario un volano termico, eventuali “moduli idronici” (circolatori, vaso d’espansione ecc), che inevitabilmente occupano spazio.
Riesci a darmi qualche spiegazione più terra terra per questi componenti?
eone89 Per il freddo, sia con fancoil idronico che radiante, scordati quell’effetto freddo (piacevole, ma che poi ti fa stare male) dell’espansione diretta.
Intendi che, oltre al maggior tempo per raffrescare, c'è una percezione minore del freddo?
eone89 Ok l’irraggiamento, ma se voglio riscaldare il pannello lo metto sotto i piedi, piuttosto che sopra la testa…
Me ne rendo conto, ma se non si vuole utilizzare l'aria, che si fa, sia a soffitto per il freddo che a pavimento per il caldo?
@Gildo in soldoni, se dovessi tu ristrutturare la mia casa, tenendo conto di piantina e luogo, cosa faresti e perché?
Gildo Se ha i pannelli solari con accumulo
Non ho possibilità di mettere pannelli solari.
simonebortolin Le presenza FV non è determinate per la convenzienza della PDC.
Cosa intendi?
gianx80 Cosa intendi?
Che la presenza o assenza del FV non fa risparmiare con PDC
simonebortolin Radiatori != radiante a parete
Ok intendevo termosifoni in alluminio
fra55 sempre radiatori (o, termosifoni) sono eh... Non fa troppa differenza ghisa o acciaio o alluminio
simonebortolin Se una parte della corrente che consumo la produco io con il FV il risparmio c'è, soprattutto con SSP che magari ho già da qualche anno e non devo installare un nuovo impianto solo perché metto la PDC.
gianx80 Quindi è successo di dover fare doppio impianto perché non si era dimensionato correttamente il tutto?
Si, o comunque correre ai ripari con ripieghi, del tipo "aggiungo lo splittino perché l'impianto non raffresca bene"
gianx80 Come diceva Simone, in veranda non potrebbe andare bene? O nel nuovo bagno di servizio, ma non so se ci entra.
L'ideale sarebbe al chiuso, ma in veranda potrebbe starci. Cerca scaldacqua a pompa di calore 200lt per le dimensioni.
gianx80 Riesci a darmi qualche spiegazione più terra terra per questi componenti?
Il volano tecnico è un serbatoio contenente acqua tecnica, che serve ad aumentare il volume d'acqua presente in impianto, necessario a seconda delle specifiche della pdc (per evitare il pendolamento). Su impianto a pavimento potrebbe non essere necessario se il volume d'acqua è già sufficiente, ma se si seziona l'impianto in più zone potrebbe essere necessario. Può fungere anche da separatore idraulico a seconda della configurazione. Il circolatore è una pompa che fa girare l'acqua nel circuito. In generale la configurazione e i componenti possono variare molto.
gianx80 Intendi che, oltre al maggior tempo per raffrescare, c'è una percezione minore del freddo?
Premesso che tutto dipende da come si dimensiona il tutto, ma in un contesto residenziale ti direi di si. Un chiller lo farei lavorare non sotto i 10° di mandata per avere un discreto rendimento. Raffreddo si, ma non come l'espansione diretta. Può piacere o meno, però sicuramente è meno immediato e va usato in maniera molto diversa.
Forse sono io che mi perdo qualcosa, ma nel tuo caso considerando sia zona climatica che la predisposizione esistente, non avrei alcun dubbio: andrei di impianto a espansione diretta canalizzato e scaldacqua a pompa di calore...
goleador @simonebortolin per la cona climatica invece consiglia il raffreddamento a soffitto ... potresti dirmi perché non sei d'accordo? Sono un super profano in materia e mi sembra che, anche in questa discussione, abbia ricevuto tante opinioni discordanti.
gianx80 Sono un super profano in materia e mi sembra che, anche in questa discussione, abbia ricevuto tante opinioni discordanti.
Non sono discordanti. Sono diverse.
Diverse per budget, comfort e... gusti personali. Ad esempio a me da fastidio il rumore e il movimento d'aria -> non scelgo impianti ad aria.
gianx80 ma in realtà anche io nella sua situazione andrei di un impianto ad aria.
Scusate, entro anche io in questa discussione per cercare di portarla un po' sui numeri.
Parlo del mio caso: io potrei pensare ad esempio di pensionare la caldaia a condensazione entro qualche anno, se i conti tornassero e l'investimento si ripagasse in qualche anno.
Quindi, dicevo, proviamo a parlare di numeri, magari con la vostra esperienza riusciamo ad approssimare abbastanza bene.
Parliamo della mia situazione, e solo della produzione di calore, per semplificare:
Che rendimento ci si può aspettare da una pompa di calore in queste condizioni, inteso semplicemente come rapporto tra potenza termica resa e potenza elettrica consumata?
Non voglio i rendimenti di targa, che si possono trovare facilmente, ma il rendimento medio atteso che ci si può aspettare in un intero anno, considerando i giorni (o meglio le notti) in cui la macchina tribola per il freddo intenso e gli sbrinamenti, e i giorni in cui le temperature sono abbastanza alte da non sbrinare mai e rendere nel migliore dei modi.
In base a questo numero, e ai costi (noti) pagati in bolletta per gas e elettricità, potrei capire se convenga o meno cambiare, il prezzo di 1 kWh di metano si trova facilmente e quello di 1 kWh di elettricità anche.
Consideriamo 1 il rendimento della caldaia a condensazione, sbagliamo di poco, e conoscendo il rendimento del sistema alternativo in un attimo capiamo dove sta la convenienza.
Altrimenti sono solo parole, e a me piacciono i numeri, e un po' meno le parole 
qam classificazione climatica, poco meno di 2400 gradi/giorno, inverno mediamente umido
temperatura di mandata riscaldamento attuale (pavimento radiante) = da 28 a 34 °C circa, in base alla T ext.
temperatura ACS = 44 °CChe rendimento ci si può aspettare da una pompa di calore in queste condizioni, inteso semplicemente come rapporto tra potenza termica resa e potenza elettrica consumata?
Non voglio i rendimenti di targa, che si possono trovare facilmente, ma il rendimento medio atteso che ci si può aspettare in un intero anno, considerando i giorni (o meglio le notti) in cui la macchina tribola per il freddo intenso e gli sbrinamenti, e i giorni in cui le temperature sono abbastanza alte da non sbrinare mai e rendere nel migliore dei modi.
Situazione simile alla tua, 2500 gradi/giorno, 27-35° in climatica, temperature daikin echo 48°
Cop medio dal 1 ottobre al 31 dicembre 5.5. Prima 10 mc gas/di
Buoni calcoli, il risparmio c'è.
simonebortolin
Grazie per le info che mi hai dato,
caspita, veramente alto il COP, è attendibile quel numero?
Mi sarei aspettato, sul lungo periodo, un numero intorno a 4, ma forse sono rimasto fermo a macchine di qualche anno fa.
A questo punto il calcolo è piuttosto semplice (parlo sempre del mio caso, ma magari assomiglia a tanti altri).
Ho un costo di gas sugli ultimi 12 mesi già fatturati (1/12/2023 - 30/11/2024) di 600€ circa (compreso i fissi, perché tanto il gas mi serve solo per la caldaia, e se la tolgo chiudo proprio la fornitura.
Diciamo che in passato ho raggiunto circa 700€, prendiamo quello come valore peggiore.
Gli smc consumati variano tra 550 e 670, facciamo 7000 kWh equivalenti (e vanno tutti solo alla caldaia, per riscaldamento e acs).
Prendendo il COP di 5 (magari la tua pdc è un top di gamma e io mi accontenterò di qualcosa meno), i calcoli sono:
7000 kWh termici = 1400 kWh elettrici
Negli ultimi anni il prezzo che ho pagatoi per 1 kWh (tolte le spese fisse, che pagherei comunque) è stato compreso tra 0,23 e 0,36 - prendiamo 0,3 per i nostri conti, quindi i 1400 kWh mi sarebbero costati 420 euro.
Cercando di mettere dentro tutto:
Toglierei: 700 euro all'anno di bollette gas + 100 euro circa di manutenzione caldaia = 800 euro (ci sono spese fisse di manutenzione per le pdc??? Non lo so, al momento non le conto)
Aggiungerei: 420 euro all'anno di energia elettrica + 2,8 euro al mese di quota potenza (presumo di dover passare da 4,5 kW disponibili a 6 kW) = 34 euro all'anno
Fanno circa 350 euro di risparmio all'anno.
Spese iniziali da ammortizzare
Quindi: sì, il risparmio è innegabile, ma per capire se potrei rientrare dalle spese in tempi "umani", la risposta è: dipende, dai costi, e dalle eventuali detrazioni applicabili.
Ovviamente la situazione è diversa per impianto completamente da realizzare, in tal caso sono d'accordo, e consiglierei senza dubbio la pdc.
Questo vale per la situazione attuale, per un domani... chissà, magari faranno pagare di più il gas, oppure...boh
Scusate se il post è lungo e vi ha annoiato! Per me è stato un esercizio interessante.
simonebortolin Ma sei sicuro che ti convenga? Io punterei sul radiante a soffitto in puglia con riscaldamento e raffrescamento (costa un po' di più, ma ha ottimi vantaggi) e batteria di deumidificazione e VMC... (via PDC sia caldo che freddo) oppure un impianto di riscaldamento e raffrescamento tutto ad aria, sempre via PDC sia caldo che freddo.
Quindi fra i due punteresti a quello tutto ad aria? Come mai?
Forse te lo avevo già chiesto, nel caso perdonami. Il canalizzato mi è stato sconsigliato perché, pur chiudendo le grate, il "macchinario" presente nel piccolo disimpegno farebbe un rumore percepibile nelle stanza da letto e per questo mi avevano consigliato gli split. Me lo avevano consigliato principalmente per grandi case.
gianx80
Neanche gli split sono silenziosi..
qam se i conti tornassero e l'investimento si ripagasse in qualche anno.
6-7 anni è un orizzonte ragionevole.
qam caspita, veramente alto il COP, è attendibile quel numero?
Togli quasi un 20%... sovrastimano tutti. Comunque rimane un cop medio buono.
@simonebortolin
Hai una daikin Alterma 3 H ?
Technetium Neanche gli split sono silenziosi..
Lo so, però loro mi dicono: se lo split è acceso nella stanza da letto A, nella stanza da letto B non lo senti. Col canalizzato, anche se nella stanza B non è accesso, attraverso la grata senti il rumore della "macchina" che si trova nel controsoffitto del disimpegno, ecc.
gianx80
Ah in quel senso si.
Bè ma il canalizzato di solito si fa se raffreschi/riscaldi tutto o gran parte.
Se lo usi solo in due stanze non ha senso.
Technetium Uno dei possibili scenari d'uso è questo: stanza matrimoniale con la bocchetta quasi di fronte al letto, mia moglie freddolosa, io no. Potrei decidere si chiudere la bocchetta in quella stanza e coricarmi nella stanzetta per stare più al fresco. Mia moglie sentirebbe comunque un "rumore", non so quanto intenso, che con lo split non ci sarebbe. Per questo il raffreddamento a soffitto mi intrigava: abbassa la temperatura senza correnti d'aria. La sua reale "resa" non la conosco, non ho mai soggiornato in una stanza raffreddata così.
gianx80 Per questo il raffreddamento a soffitto mi intrigava
Molto bello...
Costi da 130-150 € al mq... dipende dalla zona.
E qui al 90% delle persone passa la voglia.
In realtà poi se gli dici che ha tempi molto più lunghi dello split e che non puoi accenderlo mezz'ora prima... anche ad altri passa la voglia.
Però funziona bene ed è silenzioso.
Technetium Ma in teoria, se gli impianti sono ben dimensionati, conviene sempre tenerli accessi impostando la temperatura target piuttosto che fare accendi e spegni. Vero? Poi male che vada metterò un po' di domotica, male che vada lo si accende per tempo da remoto.
Technetium Hai una daikin Alterma 3 H ?
Erga08ev
qam caspita, veramente alto il COP, è attendibile quel numero?
Vuoi i dati istantanei? Raccolgo i dati con emporia vue + ESPAltherma
qam Mi sarei aspettato, sul lungo periodo, un numero intorno a 4, ma forse sono rimasto fermo a macchine di qualche anno fa.
Numeri non troppo distinti da quelli presenti quì: https://www.youtube.com/@antonellogiudiceandrea/videos
gianx80 Quindi fra i due punteresti a quello tutto ad aria? Come mai?
Forse te lo avevo già chiesto, nel caso perdonami. Il canalizzato mi è stato sconsigliato perché, pur chiudendo le grate, il "macchinario" presente nel piccolo disimpegno farebbe un rumore percepibile nelle stanza da letto e per questo mi avevano consigliato gli split. Me lo avevano consigliato principalmente per grandi case.
Non ricordo più, se è già presente l'impianto canalizzato sì andrei di aria....
Se non c'è nulla farei un radiante.
Technetium Togli quasi un 20%... sovrastimano tutti. Comunque rimane un cop medio buono.
Mmmmh se volete vi posto in privato i dati... Sono dati da me calcolati, non tirati fuori da app (che tra l'altro non lo mostra)
gianx80 Lo so, però loro mi dicono: se lo split è acceso nella stanza da letto A, nella stanza da letto B non lo senti. Col canalizzato, anche se nella stanza B non è accesso, attraverso la grata senti il rumore della "macchina" che si trova nel controsoffitto del disimpegno, ecc.
Si ma stanno esagerando....
Technetium in linea di principio sono d'accordo con te, ma un radiante in puglia, in un edificio non isolato, che riesca a rinfrescare senza batteria addizionale sulla deumidificazione (perché a quel punto le correnti e il rumore ce le hai lo stesso) vallo a realizzare... Sul residenziale poi, con la gente che lascia porte e finestre aperte... Serve un bravo termotecnico e tanti tanti soldi da spendere. Se poi i lanci d'aria sono progettati bene e le bocchette silenziate, il raffreddamento ad aria lo senti poco.
goleador senza batteria addizionale sulla deumidificazione (perché a quel punto le correnti e il rumore ce le hai lo stesso) vallo a realizzare..
Noo assolutamente il raffrescamento richiede la VMC con batteria di deumidificazione.
simonebortolin si deumidificazione ok, ma spesso si tendono a mettere batterie di raffrescamento addizionali sull'aria in uscita collegate alla PDC, anche perché parliamoci chiaro, non è facile ottenere potenze sufficienti in raffrescamento dal solo radiante. A quel punto dalle bocchette della deumidificazione/vmc esce anche aria fredda e, almeno in parte, addio confort aggiuntivo dato dall'assenza di correnti d'aria.
goleador la Deumidicazione quasi sempre è fatta tramite una batteria di raffrscamento, soprattutto se si parla di impianti con vmc. Comunque in genere è sempre buona norma prevedere nell'impianto vmc una batteria per il condizionamento caldo/freddo e se possibile anche una umidificazione per l'inverno
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