Caldaia o pompa di calore (ristrutturazione piccolo appartamento)

simonebortolin · 10 gen

gianx80 Giusto per capire: useresti un condizionatore normale per caldo freddo e la pompa di calore vera e propria solo per l'acqua sanitaria?

Sai che lo splittino domestico è sempre una pdc vero?

gianx80 dovrei usare sempre una pompa di calore aria-acqua per tutto? O ci sono altre soluzioni?

Certo che no sempre in tema pdc, puoi mettere unità ad esposizione diretta per il canalizzato, ci sono numerose soluzioni. Se vuoi te le elenco tutte, ma forse è meglio che ti dico le soluzioni più efficienti:

https://www.aircon.panasonic.eu/IT_it/happening/aquarea-ecoflex/ (acs con recupero di calore in estate, canalizzato ad espansione diretta, credo il sistema più efficente nella tua situazione, ed anche il più economico)
https://www.tavolla.com/daikin-multi-sistema-per-raffrescamento-riscaldamento-e-acqua-calda-sanitaria-con-serbatoio-da-120-l-unita-esterna-5-2-kw-unita-interne-9000-12000-4mwxm52a-ekhwet120bv3-fdxm60f9-fdxm60f9-fdxm35f9/ (daikin multi+ con split canalzizati, questo è ideale perché ha la unità interna piccola per la acs e quindi ci sta ovunque, però non ha il recupero di calore)
pdc classica (monoblocco o slittata) + unità interna acs + fancoil canalizzato https://www.idrocrimart.it/ventilconvettori-canalizzati/ (terza mia scelta)
pdc classica + unità interna trattamento aria con batteria di fancoil per il canalizzato (seconda mia scelta)

Ggoleador · 10 gen

gianx80 io mi riferivo ad un'unità interna canalizzata, da alloggiare nel controsoffitto di cui parlavi, sfruttando le canalizzazioni esistenti. Se è già tutto predisposto è un peccato non sfruttarlo.

Ggianx80 · 10 gen

simonebortolin Sai che lo splittino domestico è sempre una pdc vero?

Sì sì, ma il tema mi confonde un po' fra aria-aria e aria-acqua. Uso magari termini impropri, terra terra, giusto per farmi capire. Il succo del discorso era:

Se uso il canalizzato devo avere due macchine, o con una sola faccio aria calda/fredda e, tramite l'accumulo, anche acqua calda o servono due macchine?
Se invece del canalizzatto volessi mettere gli split, posso sempre usare una sola macchina?

Da quello che vedo dai tuoi link mi pare di poter dare una risposta affermativa al primo punto.

goleador io mi riferivo ad un'unità interna canalizzata, da alloggiare nel controsoffitto di cui parlavi, sfruttando le canalizzazioni esistenti. Se è già tutto predisposto è un peccato non sfruttarlo.

Ti riferivi ad un sistema tipo quelli linkati da Simone? In ogni caso, ero maggiormente orientato, al momento, per il soffitto radiante in quanto nel cucinotto e nei bagni non c'è la bocchetta del canalizzato, quindi dovrei riscaldare in altro modo. Che ne dite?

fra55 · 10 gen

simonebortolin Funziona, ma non è consigliato.

Però se installasse dei radiatori in alluminio, ad esempio, potrebbe andare no?
Visto che sta ristrutturando...

wtf · 10 gen

gianx80
Pompa di calore e caldaia a condensazione danno performance ottimali con impianti a bassa temperatura, quindi andrebbero abbinati a riscaldamento a pavimento per una resa ottimale come pure confort migliore.

Esistono anche pompe di calore specificamente progettate per impianti ad alta temperatura (termosifoni classici).

Se vuoi un lavoro fatto bene per evitare sorprese, spese alte e scarsa soddisfazione, dovresti farti seguire da un termotecnico qualificato.

Un canale youtube da cui avere molte informazioni interessanti:
https://www.youtube.com/@SoluzioniGreen

simonebortolin · 10 gen

fra55 Però se installasse dei radiatori in alluminio, ad esempio, potrebbe andare no?

Radiatori != radiante a parete

I radiatori devono essere moltog randi per funzionare a basse temperature e con pompa di calore

wtf Pompa di calore e caldaia a condensazione danno performance ottimali con impianti a bassa temperatura, quindi andrebbero abbinati a riscaldamento a pavimento per una resa ottimale

Corretto, ma principalemente PDC

wtf come pure confort migliore.

Il confort migliore lo si ottiene con impianti a bassa temperatura, sì, ma principalmente cercando di avere una temperatura omogenea nella stanza, mentre con i termosifoni non è omogenea, ed il riscaldamento ad aria sofrre di problemi se le bocchette sono solo in alto

wtf Esistono anche pompe di calore specificamente progettate per impianti ad alta temperatura (termosifoni classici).

E sono comunuqe poco efficenti, anche quelle con l'R290.

wtf Un canale youtube da cui avere molte informazioni interessanti:
https://www.youtube.com/@SoluzioniGreen

Che non è il massimo come canale per i piccoli appartamenti under 400 mq.

gianx80 Sì sì, ma il tema mi confonde un po' fra aria-aria e aria-acqua.

Abbiamo un aria-aria i primi due impianti, ed un aria-acqua gli altri 4

Eeone89 · 10 gen

Lavoro in questo settore, e tra le prime cose che ti consiglio di valutare è determinare sulla base delle tue abitudini la scelta della cosidetta “inerzia” dell’impianto.
Al sud siamo abituati ad utilizzare in maniera molto diversa i sistemi di riscaldamento e climatizzazione, rispetto che al nord per esempio. Non è un caso che il radiante a pavimento è più diffuso al nord.

Altra cosa, ti sono state suggerite tante soluzioni e tutte corrette, tuttavia ci sono alcune più semplici e alcune più complesse. L’architetto se deve dimensionare un radiatore con i conti della serva, tendenzialmente non farà danno. Diverso un impianto a pavimento caldo/freddo, dove credimi tante volte si è risolto montando canalizzati ad espansione diretta a supporto, perché il deumidificatore non funziona a dovere o tanti altri motivi. Se si vuole fare qualcosa di fuori dall’ ordinario, serve una legge 10 fatta seriamente.

Valuta bene, perché per queste cose il budget può essere infinito.

Altra cosa, l’ACS. Se non hai dove mettere l’accumulo, la vedo dura per il solo elettrico. Più in generale, se non hai un locale tecnico, non è facile trovare spazio per un impianto con pdc aria/acqua. Potrebbe, molto probabilmente, essere necessario un volano termico, eventuali “moduli idronici” (circolatori, vaso d’espansione ecc), che inevitabilmente occupano spazio.

Infine, direi per parere soggettivo ma un po’ anche oggettivo, per il caldo il comfort del radiante (in teoria anche un buon radiatore d’acciaio a colonne) se lo sognano i sistemi che muovono l’aria. Per il freddo, sia con fancoil idronico che radiante, scordati quell’effetto freddo (piacevole, ma che poi ti fa stare male) dell’espansione diretta.

E quasi dimenticavo. Detto in maniera molto semplificata, l’aria calda tende a salire, l’aria fredda a scendere. Questo significa che certi sistemi funzionano meglio in un modo, che nell’altro. Ok l’irraggiamento, ma se voglio riscaldare il pannello lo metto sotto i piedi, piuttosto che sopra la testa…

GGildo · 10 gen

Se ha i pannelli solari con accumulo può essere interessante raffreddamento e riscaldamento a pavimento + VMC / UTA per deumidificare, filtrare e cambiare aria. Solo che occorrerebbe isolare e fare cappotto. Al nord in inverno deumidifica solo con lo scambiatore ingresso uscita. 70MQ basta una PDC 6KW termici 1-2Kw ettrici sopra i 10 gradi fai circolare acqua a 22 gradi a pavimento estate inverno e regoli calore con le testine nelle varie stanze programmando settimanalmente il crono termostato.

simonebortolin · 10 gen

Gildo Le presenza FV non è determinate per la convenzienza della PDC.

GGildo · 10 gen

Certo, specialmente per temperature non troppo inferiori allo zero, dove occorre il defrost della condensa in riscaldamento e peggiora il COP. Il problema sembrano gli spazi per gli impianti.

simonebortolin · 10 gen

Gildo Come se quando fuori gela il fotovoltaico produce...

Ggianx80 · 13 gen

eone89 Diverso un impianto a pavimento caldo/freddo, dove credimi tante volte si è risolto montando canalizzati ad espansione diretta a supporto, perché il deumidificatore non funziona a dovere o tanti altri motivi.

Quindi è successo di dover fare doppio impianto perché non si era dimensionato correttamente il tutto?

eone89 Altra cosa, l’ACS. Se non hai dove mettere l’accumulo, la vedo dura per il solo elettrico.

Come diceva Simone, in veranda non potrebbe andare bene? O nel nuovo bagno di servizio, ma non so se ci entra.

eone89 Potrebbe, molto probabilmente, essere necessario un volano termico, eventuali “moduli idronici” (circolatori, vaso d’espansione ecc), che inevitabilmente occupano spazio.

Riesci a darmi qualche spiegazione più terra terra per questi componenti?

eone89 Per il freddo, sia con fancoil idronico che radiante, scordati quell’effetto freddo (piacevole, ma che poi ti fa stare male) dell’espansione diretta.

Intendi che, oltre al maggior tempo per raffrescare, c'è una percezione minore del freddo?

eone89 Ok l’irraggiamento, ma se voglio riscaldare il pannello lo metto sotto i piedi, piuttosto che sopra la testa…

Me ne rendo conto, ma se non si vuole utilizzare l'aria, che si fa, sia a soffitto per il freddo che a pavimento per il caldo?

@Gildo in soldoni, se dovessi tu ristrutturare la mia casa, tenendo conto di piantina e luogo, cosa faresti e perché?

Gildo Se ha i pannelli solari con accumulo

Non ho possibilità di mettere pannelli solari.

simonebortolin Le presenza FV non è determinate per la convenzienza della PDC.

Cosa intendi?

simonebortolin · 13 gen

gianx80 Cosa intendi?

Che la presenza o assenza del FV non fa risparmiare con PDC

fra55 · 14 gen

simonebortolin Radiatori != radiante a parete

Ok intendevo termosifoni in alluminio

Ggianx80 · 16 gen

@eone89 qualche riflessione sui miei spunti?

simonebortolin · 16 gen

fra55 sempre radiatori (o, termosifoni) sono eh... Non fa troppa differenza ghisa o acciaio o alluminio

FFlo · 16 gen

simonebortolin Se una parte della corrente che consumo la produco io con il FV il risparmio c'è, soprattutto con SSP che magari ho già da qualche anno e non devo installare un nuovo impianto solo perché metto la PDC.

Eeone89 · 16 gen

gianx80 Quindi è successo di dover fare doppio impianto perché non si era dimensionato correttamente il tutto?

Si, o comunque correre ai ripari con ripieghi, del tipo "aggiungo lo splittino perché l'impianto non raffresca bene"

gianx80 Come diceva Simone, in veranda non potrebbe andare bene? O nel nuovo bagno di servizio, ma non so se ci entra.

L'ideale sarebbe al chiuso, ma in veranda potrebbe starci. Cerca scaldacqua a pompa di calore 200lt per le dimensioni.

gianx80 Riesci a darmi qualche spiegazione più terra terra per questi componenti?

Il volano tecnico è un serbatoio contenente acqua tecnica, che serve ad aumentare il volume d'acqua presente in impianto, necessario a seconda delle specifiche della pdc (per evitare il pendolamento). Su impianto a pavimento potrebbe non essere necessario se il volume d'acqua è già sufficiente, ma se si seziona l'impianto in più zone potrebbe essere necessario. Può fungere anche da separatore idraulico a seconda della configurazione. Il circolatore è una pompa che fa girare l'acqua nel circuito. In generale la configurazione e i componenti possono variare molto.

gianx80 Intendi che, oltre al maggior tempo per raffrescare, c'è una percezione minore del freddo?

Premesso che tutto dipende da come si dimensiona il tutto, ma in un contesto residenziale ti direi di si. Un chiller lo farei lavorare non sotto i 10° di mandata per avere un discreto rendimento. Raffreddo si, ma non come l'espansione diretta. Può piacere o meno, però sicuramente è meno immediato e va usato in maniera molto diversa.

Ggoleador · 16 gen

Forse sono io che mi perdo qualcosa, ma nel tuo caso considerando sia zona climatica che la predisposizione esistente, non avrei alcun dubbio: andrei di impianto a espansione diretta canalizzato e scaldacqua a pompa di calore...

Ggianx80 · 20 gen

goleador @simonebortolin per la cona climatica invece consiglia il raffreddamento a soffitto ... potresti dirmi perché non sei d'accordo? Sono un super profano in materia e mi sembra che, anche in questa discussione, abbia ricevuto tante opinioni discordanti.