A proposito:
Caldaia o pompa di calore (ristrutturazione piccolo appartamento)
simonebortolin
Tu non sei un cliente “medio”, sei uno del settore 
Ti stupiresti di quanti, ancora oggi, pensano che il termosifone sia “la scelta” e qualsiasi altra cosa un ripiego.
Robertos Con degli infissi buoni (vedi Schuco PVC 8 camere) non sentirai alcuna macchina. Ovviamente non farle fissare al muro ma falle incollare su supporti anti-vibrazione
Concordo nel consigliare infissi dalle ottime prestazioni e montati bene, ci mancherebbe, ma c’è un motivo specifico per il PVC?
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rikyxxx sei uno del settore
Ci sono finito per caso nel settore, voglio ricordare questo, non mi sarei mai aspettato di finire dove sono adesso. Mai.
rikyxxx Ti stupiresti di quanti, ancora oggi, pensano che il termosifone sia “la scelta” e qualsiasi altra cosa un ripiego.
Lo so perfettamente, il mezzo meno efficente, più brutto e più occupaspazio...
il problema è che il termisifone è un ripiego, per il bagno o per alcuni locali dove è impossibile fare un sistema migliore, ma è la peggior scelta... il sistema radiante è la scelta, l'aria è un ripiego dove c'è necessità di avere sistemi a bassa inerzia ed il resto è un ripiego.
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Robertos Giusto per capire: useresti un condizionatore normale per caldo freddo e la pompa di calore vera e propria solo per l'acqua sanitaria? O si userebbe un'unica pompa di calore per tutto? Da quello che aveva scritto simone mi pareva si potesse usare lo stesso macchinario anche usando l'aria per raffreddare/riscaldare
Ma se hai già tutto predisposto io andrei di riscaldamento/raffreddamento ad aria considerando la zona climatica. La scelta secondo me è tra usare il classico split canalizzato associato ad un boiler in PDC, oppure una pompa di calore monoblocco con un fancoil. La prima è sicuramente più economica, ma forse meno elegante. In entrambi i casi risparmieresti tanto in termini di lavori e manterresti un confort sicuramente maggiore che con i termosifoni. Il radiante per il freddo è complesso, costoso, e va progettato e installato da persone che sanno fare il loro lavoro (e da quanto racconti non mi pare tu ne abbia incontrate), ma soprattutto, richiede di adeguare le proprie abitudini per funzionare bene (Eg se in una giornata calda e umida spalanchi le finestre "per cambiare aria" ti ritrovi il soffitto/pavimento bagnato e la casa calda...).
goleador Ciao, potresti spiegarmi brevemente la differenza fra il classico split canalizzato associato ad un boiler in PDC e la pompa di calore monoblocco con un fancoil?
goleador (Eg se in una giornata calda e umida spalanchi le finestre "per cambiare aria" ti ritrovi il soffitto/pavimento bagnato e la casa calda...)
Col "circolo forzato dell'aria" non ci sarebbe bisogno di aprire le finestre per cambiare aria, o sbaglio? Qualche altra controindicazione?
gianx80 nel caso dello split canalizzato la macchina esterna è collegata direttamente all'unità interna canalizzata e il trasferimento di calore tra le due avviene tramite gas refrigerante, mentre la gestione dell'acqua calda sarebbe completamente separata, mediante uno scaldabagno in pompa di calore (scusami, quando ho detto boiler mi sono espresso male). Questa soluzione sarebbe probabilmente più conveniente in termini di investimento iniziale (gli split sono prodotti di massa, mentre le pompe monoblocco sono considerati più premium) e visto il clima della tua zona, eviteresti la continua inversione della pompa in estate per passare da raffreddare con i fancoil a scaldare per il boiler. Nel caso della pompa di calore avresti un'unica unità interna con una valvola a tre vie collegata al fancoil e al boiler, con il trasferimento di calore che avviene esclusivamente tramite acqua. Una soluzione più elegante, che evita "duplicazioni", ma che secondo me da il suo meglio quando si sta in climi in cui per la maggior parte del tempo gli ambienti vanno scaldati anziché raffreddati.
gianx80 Col "circolo forzato dell'aria" non ci sarebbe bisogno di aprire le finestre per cambiare aria, o sbaglio? Qualche altra controindicazione?
Nessuna controindicazione, anzi il ricordo dell'aria con VMC aumenta la qualità dell'aria e il confort anche se associato ad un impianto di riscaldamento/raffreddamento ad aria. Semplicemente che alcune persone amano aprire le finestre, e le abitudini sono difficili da cambiare, perché non siamo esseri razionali. Il raffreddamento ad aria è semplicemente più tollerante nei confronti di comportamenti scorretti.
goleador Se volessi evitare gli split che esteticamente mi piacciono poco, dovrei usare sempre una pompa di calore aria-acqua per tutto? O ci sono altre soluzioni?
goleador eviteresti la continua inversione della pompa in estate per passare da raffreddare con i fancoil a scaldare per il boiler
Quindi si dovrebbe operare sulla pompa di calore per cambiare la modalità, giusto?
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gianx80 Giusto per capire: useresti un condizionatore normale per caldo freddo e la pompa di calore vera e propria solo per l'acqua sanitaria?
Sai che lo splittino domestico è sempre una pdc vero?
gianx80 dovrei usare sempre una pompa di calore aria-acqua per tutto? O ci sono altre soluzioni?
Certo che no sempre in tema pdc, puoi mettere unità ad esposizione diretta per il canalizzato, ci sono numerose soluzioni. Se vuoi te le elenco tutte, ma forse è meglio che ti dico le soluzioni più efficienti:
- https://www.aircon.panasonic.eu/IT_it/happening/aquarea-ecoflex/ (acs con recupero di calore in estate, canalizzato ad espansione diretta, credo il sistema più efficente nella tua situazione, ed anche il più economico)
- https://www.tavolla.com/daikin-multi-sistema-per-raffrescamento-riscaldamento-e-acqua-calda-sanitaria-con-serbatoio-da-120-l-unita-esterna-5-2-kw-unita-interne-9000-12000-4mwxm52a-ekhwet120bv3-fdxm60f9-fdxm60f9-fdxm35f9/ (daikin multi+ con split canalzizati, questo è ideale perché ha la unità interna piccola per la acs e quindi ci sta ovunque, però non ha il recupero di calore)
- pdc classica (monoblocco o slittata) + unità interna acs + fancoil canalizzato https://www.idrocrimart.it/ventilconvettori-canalizzati/ (terza mia scelta)
- pdc classica + unità interna trattamento aria con batteria di fancoil per il canalizzato (seconda mia scelta)
simonebortolin Sai che lo splittino domestico è sempre una pdc vero?
Sì sì, ma il tema mi confonde un po' fra aria-aria e aria-acqua. Uso magari termini impropri, terra terra, giusto per farmi capire. Il succo del discorso era:
- Se uso il canalizzato devo avere due macchine, o con una sola faccio aria calda/fredda e, tramite l'accumulo, anche acqua calda o servono due macchine?
- Se invece del canalizzatto volessi mettere gli split, posso sempre usare una sola macchina?
Da quello che vedo dai tuoi link mi pare di poter dare una risposta affermativa al primo punto.
goleador io mi riferivo ad un'unità interna canalizzata, da alloggiare nel controsoffitto di cui parlavi, sfruttando le canalizzazioni esistenti. Se è già tutto predisposto è un peccato non sfruttarlo.
Ti riferivi ad un sistema tipo quelli linkati da Simone? In ogni caso, ero maggiormente orientato, al momento, per il soffitto radiante in quanto nel cucinotto e nei bagni non c'è la bocchetta del canalizzato, quindi dovrei riscaldare in altro modo. Che ne dite?
simonebortolin Funziona, ma non è consigliato.
Però se installasse dei radiatori in alluminio, ad esempio, potrebbe andare no?
Visto che sta ristrutturando...
gianx80
Pompa di calore e caldaia a condensazione danno performance ottimali con impianti a bassa temperatura, quindi andrebbero abbinati a riscaldamento a pavimento per una resa ottimale come pure confort migliore.
Esistono anche pompe di calore specificamente progettate per impianti ad alta temperatura (termosifoni classici).
Se vuoi un lavoro fatto bene per evitare sorprese, spese alte e scarsa soddisfazione, dovresti farti seguire da un termotecnico qualificato.
Un canale youtube da cui avere molte informazioni interessanti:
https://www.youtube.com/@SoluzioniGreen
fra55 Però se installasse dei radiatori in alluminio, ad esempio, potrebbe andare no?
Radiatori != radiante a parete
I radiatori devono essere moltog randi per funzionare a basse temperature e con pompa di calore
wtf Pompa di calore e caldaia a condensazione danno performance ottimali con impianti a bassa temperatura, quindi andrebbero abbinati a riscaldamento a pavimento per una resa ottimale
Corretto, ma principalemente PDC
wtf come pure confort migliore.
Il confort migliore lo si ottiene con impianti a bassa temperatura, sì, ma principalmente cercando di avere una temperatura omogenea nella stanza, mentre con i termosifoni non è omogenea, ed il riscaldamento ad aria sofrre di problemi se le bocchette sono solo in alto
wtf Esistono anche pompe di calore specificamente progettate per impianti ad alta temperatura (termosifoni classici).
E sono comunuqe poco efficenti, anche quelle con l'R290.
wtf Un canale youtube da cui avere molte informazioni interessanti:
https://www.youtube.com/@SoluzioniGreen
Che non è il massimo come canale per i piccoli appartamenti under 400 mq.
gianx80 Sì sì, ma il tema mi confonde un po' fra aria-aria e aria-acqua.
Abbiamo un aria-aria i primi due impianti, ed un aria-acqua gli altri 4
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Lavoro in questo settore, e tra le prime cose che ti consiglio di valutare è determinare sulla base delle tue abitudini la scelta della cosidetta “inerzia” dell’impianto.
Al sud siamo abituati ad utilizzare in maniera molto diversa i sistemi di riscaldamento e climatizzazione, rispetto che al nord per esempio. Non è un caso che il radiante a pavimento è più diffuso al nord.
Altra cosa, ti sono state suggerite tante soluzioni e tutte corrette, tuttavia ci sono alcune più semplici e alcune più complesse. L’architetto se deve dimensionare un radiatore con i conti della serva, tendenzialmente non farà danno. Diverso un impianto a pavimento caldo/freddo, dove credimi tante volte si è risolto montando canalizzati ad espansione diretta a supporto, perché il deumidificatore non funziona a dovere o tanti altri motivi. Se si vuole fare qualcosa di fuori dall’ ordinario, serve una legge 10 fatta seriamente.
Valuta bene, perché per queste cose il budget può essere infinito.
Altra cosa, l’ACS. Se non hai dove mettere l’accumulo, la vedo dura per il solo elettrico. Più in generale, se non hai un locale tecnico, non è facile trovare spazio per un impianto con pdc aria/acqua. Potrebbe, molto probabilmente, essere necessario un volano termico, eventuali “moduli idronici” (circolatori, vaso d’espansione ecc), che inevitabilmente occupano spazio.
Infine, direi per parere soggettivo ma un po’ anche oggettivo, per il caldo il comfort del radiante (in teoria anche un buon radiatore d’acciaio a colonne) se lo sognano i sistemi che muovono l’aria. Per il freddo, sia con fancoil idronico che radiante, scordati quell’effetto freddo (piacevole, ma che poi ti fa stare male) dell’espansione diretta.
E quasi dimenticavo. Detto in maniera molto semplificata, l’aria calda tende a salire, l’aria fredda a scendere. Questo significa che certi sistemi funzionano meglio in un modo, che nell’altro. Ok l’irraggiamento, ma se voglio riscaldare il pannello lo metto sotto i piedi, piuttosto che sopra la testa…
Se ha i pannelli solari con accumulo può essere interessante raffreddamento e riscaldamento a pavimento + VMC / UTA per deumidificare, filtrare e cambiare aria. Solo che occorrerebbe isolare e fare cappotto. Al nord in inverno deumidifica solo con lo scambiatore ingresso uscita. 70MQ basta una PDC 6KW termici 1-2Kw ettrici sopra i 10 gradi fai circolare acqua a 22 gradi a pavimento estate inverno e regoli calore con le testine nelle varie stanze programmando settimanalmente il crono termostato.
Gildo Le presenza FV non è determinate per la convenzienza della PDC.
Certo, specialmente per temperature non troppo inferiori allo zero, dove occorre il defrost della condensa in riscaldamento e peggiora il COP. Il problema sembrano gli spazi per gli impianti.
Gildo Come se quando fuori gela il fotovoltaico produce...
eone89 Diverso un impianto a pavimento caldo/freddo, dove credimi tante volte si è risolto montando canalizzati ad espansione diretta a supporto, perché il deumidificatore non funziona a dovere o tanti altri motivi.
Quindi è successo di dover fare doppio impianto perché non si era dimensionato correttamente il tutto?
eone89 Altra cosa, l’ACS. Se non hai dove mettere l’accumulo, la vedo dura per il solo elettrico.
Come diceva Simone, in veranda non potrebbe andare bene? O nel nuovo bagno di servizio, ma non so se ci entra.
eone89 Potrebbe, molto probabilmente, essere necessario un volano termico, eventuali “moduli idronici” (circolatori, vaso d’espansione ecc), che inevitabilmente occupano spazio.
Riesci a darmi qualche spiegazione più terra terra per questi componenti?
eone89 Per il freddo, sia con fancoil idronico che radiante, scordati quell’effetto freddo (piacevole, ma che poi ti fa stare male) dell’espansione diretta.
Intendi che, oltre al maggior tempo per raffrescare, c'è una percezione minore del freddo?
eone89 Ok l’irraggiamento, ma se voglio riscaldare il pannello lo metto sotto i piedi, piuttosto che sopra la testa…
Me ne rendo conto, ma se non si vuole utilizzare l'aria, che si fa, sia a soffitto per il freddo che a pavimento per il caldo?
@Gildo in soldoni, se dovessi tu ristrutturare la mia casa, tenendo conto di piantina e luogo, cosa faresti e perché?
Gildo Se ha i pannelli solari con accumulo
Non ho possibilità di mettere pannelli solari.
simonebortolin Le presenza FV non è determinate per la convenzienza della PDC.
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