gianx80 Cosa intendi?
Che la presenza o assenza del FV non fa risparmiare con PDC
Caldaia o pompa di calore (ristrutturazione piccolo appartamento)
simonebortolin Radiatori != radiante a parete
Ok intendevo termosifoni in alluminio
fra55 sempre radiatori (o, termosifoni) sono eh... Non fa troppa differenza ghisa o acciaio o alluminio
simonebortolin Se una parte della corrente che consumo la produco io con il FV il risparmio c'è, soprattutto con SSP che magari ho già da qualche anno e non devo installare un nuovo impianto solo perché metto la PDC.
gianx80 Quindi è successo di dover fare doppio impianto perché non si era dimensionato correttamente il tutto?
Si, o comunque correre ai ripari con ripieghi, del tipo "aggiungo lo splittino perché l'impianto non raffresca bene"
gianx80 Come diceva Simone, in veranda non potrebbe andare bene? O nel nuovo bagno di servizio, ma non so se ci entra.
L'ideale sarebbe al chiuso, ma in veranda potrebbe starci. Cerca scaldacqua a pompa di calore 200lt per le dimensioni.
gianx80 Riesci a darmi qualche spiegazione più terra terra per questi componenti?
Il volano tecnico è un serbatoio contenente acqua tecnica, che serve ad aumentare il volume d'acqua presente in impianto, necessario a seconda delle specifiche della pdc (per evitare il pendolamento). Su impianto a pavimento potrebbe non essere necessario se il volume d'acqua è già sufficiente, ma se si seziona l'impianto in più zone potrebbe essere necessario. Può fungere anche da separatore idraulico a seconda della configurazione. Il circolatore è una pompa che fa girare l'acqua nel circuito. In generale la configurazione e i componenti possono variare molto.
gianx80 Intendi che, oltre al maggior tempo per raffrescare, c'è una percezione minore del freddo?
Premesso che tutto dipende da come si dimensiona il tutto, ma in un contesto residenziale ti direi di si. Un chiller lo farei lavorare non sotto i 10° di mandata per avere un discreto rendimento. Raffreddo si, ma non come l'espansione diretta. Può piacere o meno, però sicuramente è meno immediato e va usato in maniera molto diversa.
Forse sono io che mi perdo qualcosa, ma nel tuo caso considerando sia zona climatica che la predisposizione esistente, non avrei alcun dubbio: andrei di impianto a espansione diretta canalizzato e scaldacqua a pompa di calore...
goleador @simonebortolin per la cona climatica invece consiglia il raffreddamento a soffitto ... potresti dirmi perché non sei d'accordo? Sono un super profano in materia e mi sembra che, anche in questa discussione, abbia ricevuto tante opinioni discordanti.
gianx80 Sono un super profano in materia e mi sembra che, anche in questa discussione, abbia ricevuto tante opinioni discordanti.
Non sono discordanti. Sono diverse.
Diverse per budget, comfort e... gusti personali. Ad esempio a me da fastidio il rumore e il movimento d'aria -> non scelgo impianti ad aria.
gianx80 ma in realtà anche io nella sua situazione andrei di un impianto ad aria.
Scusate, entro anche io in questa discussione per cercare di portarla un po' sui numeri.
Parlo del mio caso: io potrei pensare ad esempio di pensionare la caldaia a condensazione entro qualche anno, se i conti tornassero e l'investimento si ripagasse in qualche anno.
Quindi, dicevo, proviamo a parlare di numeri, magari con la vostra esperienza riusciamo ad approssimare abbastanza bene.
Parliamo della mia situazione, e solo della produzione di calore, per semplificare:
- classificazione climatica, poco meno di 2400 gradi/giorno, inverno mediamente umido
- temperatura di mandata riscaldamento attuale (pavimento radiante) = da 28 a 34 °C circa, in base alla T ext.
- temperatura ACS = 44 °C
Che rendimento ci si può aspettare da una pompa di calore in queste condizioni, inteso semplicemente come rapporto tra potenza termica resa e potenza elettrica consumata?
Non voglio i rendimenti di targa, che si possono trovare facilmente, ma il rendimento medio atteso che ci si può aspettare in un intero anno, considerando i giorni (o meglio le notti) in cui la macchina tribola per il freddo intenso e gli sbrinamenti, e i giorni in cui le temperature sono abbastanza alte da non sbrinare mai e rendere nel migliore dei modi.
In base a questo numero, e ai costi (noti) pagati in bolletta per gas e elettricità, potrei capire se convenga o meno cambiare, il prezzo di 1 kWh di metano si trova facilmente e quello di 1 kWh di elettricità anche.
Consideriamo 1 il rendimento della caldaia a condensazione, sbagliamo di poco, e conoscendo il rendimento del sistema alternativo in un attimo capiamo dove sta la convenienza.
Altrimenti sono solo parole, e a me piacciono i numeri, e un po' meno le parole 
qam classificazione climatica, poco meno di 2400 gradi/giorno, inverno mediamente umido
temperatura di mandata riscaldamento attuale (pavimento radiante) = da 28 a 34 °C circa, in base alla T ext.
temperatura ACS = 44 °CChe rendimento ci si può aspettare da una pompa di calore in queste condizioni, inteso semplicemente come rapporto tra potenza termica resa e potenza elettrica consumata?
Non voglio i rendimenti di targa, che si possono trovare facilmente, ma il rendimento medio atteso che ci si può aspettare in un intero anno, considerando i giorni (o meglio le notti) in cui la macchina tribola per il freddo intenso e gli sbrinamenti, e i giorni in cui le temperature sono abbastanza alte da non sbrinare mai e rendere nel migliore dei modi.
Situazione simile alla tua, 2500 gradi/giorno, 27-35° in climatica, temperature daikin echo 48°
Cop medio dal 1 ottobre al 31 dicembre 5.5. Prima 10 mc gas/di
Buoni calcoli, il risparmio c'è.
simonebortolin
Grazie per le info che mi hai dato,
caspita, veramente alto il COP, è attendibile quel numero?
Mi sarei aspettato, sul lungo periodo, un numero intorno a 4, ma forse sono rimasto fermo a macchine di qualche anno fa.
A questo punto il calcolo è piuttosto semplice (parlo sempre del mio caso, ma magari assomiglia a tanti altri).
Ho un costo di gas sugli ultimi 12 mesi già fatturati (1/12/2023 - 30/11/2024) di 600€ circa (compreso i fissi, perché tanto il gas mi serve solo per la caldaia, e se la tolgo chiudo proprio la fornitura.
Diciamo che in passato ho raggiunto circa 700€, prendiamo quello come valore peggiore.
Gli smc consumati variano tra 550 e 670, facciamo 7000 kWh equivalenti (e vanno tutti solo alla caldaia, per riscaldamento e acs).
Prendendo il COP di 5 (magari la tua pdc è un top di gamma e io mi accontenterò di qualcosa meno), i calcoli sono:
7000 kWh termici = 1400 kWh elettrici
Negli ultimi anni il prezzo che ho pagatoi per 1 kWh (tolte le spese fisse, che pagherei comunque) è stato compreso tra 0,23 e 0,36 - prendiamo 0,3 per i nostri conti, quindi i 1400 kWh mi sarebbero costati 420 euro.
Cercando di mettere dentro tutto:
Toglierei: 700 euro all'anno di bollette gas + 100 euro circa di manutenzione caldaia = 800 euro (ci sono spese fisse di manutenzione per le pdc??? Non lo so, al momento non le conto)
Aggiungerei: 420 euro all'anno di energia elettrica + 2,8 euro al mese di quota potenza (presumo di dover passare da 4,5 kW disponibili a 6 kW) = 34 euro all'anno
Fanno circa 350 euro di risparmio all'anno.
Spese iniziali da ammortizzare
- costo macchina pdc (non ne ho idea, penso bastino 8 kW termici per il riscaldamento, non so per ACS, siamo in 4 in casa)
- costi modifiche impianto (anche qui non ne ho idea, la caldaia è in nicchia esterna, quindi dovrebbe essere relativamente semplice sostituirla con PDC, che potrebbe stare subito fuori da quella nicchia), ma qualche lavoro andrà fatto, da capire se pompe di zona, collettore ecc. ecc. vanno modificati o sostituiti
- costi modifiche impianto elettrico, penso poca cosa, ma da verificare
- costo aumento potenza impegnata (se restiamo dentro i 6kW dovrebbero essere 61 €/kW, quindi meno di 100 euro).
Quindi: sì, il risparmio è innegabile, ma per capire se potrei rientrare dalle spese in tempi "umani", la risposta è: dipende, dai costi, e dalle eventuali detrazioni applicabili.
Ovviamente la situazione è diversa per impianto completamente da realizzare, in tal caso sono d'accordo, e consiglierei senza dubbio la pdc.
Questo vale per la situazione attuale, per un domani... chissà, magari faranno pagare di più il gas, oppure...boh
Scusate se il post è lungo e vi ha annoiato! Per me è stato un esercizio interessante.
- Modificato
simonebortolin Ma sei sicuro che ti convenga? Io punterei sul radiante a soffitto in puglia con riscaldamento e raffrescamento (costa un po' di più, ma ha ottimi vantaggi) e batteria di deumidificazione e VMC... (via PDC sia caldo che freddo) oppure un impianto di riscaldamento e raffrescamento tutto ad aria, sempre via PDC sia caldo che freddo.
Quindi fra i due punteresti a quello tutto ad aria? Come mai?
Forse te lo avevo già chiesto, nel caso perdonami. Il canalizzato mi è stato sconsigliato perché, pur chiudendo le grate, il "macchinario" presente nel piccolo disimpegno farebbe un rumore percepibile nelle stanza da letto e per questo mi avevano consigliato gli split. Me lo avevano consigliato principalmente per grandi case.
gianx80
Neanche gli split sono silenziosi..
qam se i conti tornassero e l'investimento si ripagasse in qualche anno.
6-7 anni è un orizzonte ragionevole.
qam caspita, veramente alto il COP, è attendibile quel numero?
Togli quasi un 20%... sovrastimano tutti. Comunque rimane un cop medio buono.
@simonebortolin
Hai una daikin Alterma 3 H ?
Technetium Neanche gli split sono silenziosi..
Lo so, però loro mi dicono: se lo split è acceso nella stanza da letto A, nella stanza da letto B non lo senti. Col canalizzato, anche se nella stanza B non è accesso, attraverso la grata senti il rumore della "macchina" che si trova nel controsoffitto del disimpegno, ecc.
gianx80
Ah in quel senso si.
Bè ma il canalizzato di solito si fa se raffreschi/riscaldi tutto o gran parte.
Se lo usi solo in due stanze non ha senso.
Technetium Uno dei possibili scenari d'uso è questo: stanza matrimoniale con la bocchetta quasi di fronte al letto, mia moglie freddolosa, io no. Potrei decidere si chiudere la bocchetta in quella stanza e coricarmi nella stanzetta per stare più al fresco. Mia moglie sentirebbe comunque un "rumore", non so quanto intenso, che con lo split non ci sarebbe. Per questo il raffreddamento a soffitto mi intrigava: abbassa la temperatura senza correnti d'aria. La sua reale "resa" non la conosco, non ho mai soggiornato in una stanza raffreddata così.