Caldaia o pompa di calore (ristrutturazione piccolo appartamento)

gianx80 Si tratta di un piccolo appartamento di circa 60/70 mq (non ricordo precisamente la metratura) edificato in Puglia attorno agli anni 2003/2004.
Non ha il cappotto termico.
Le camere da letto dovrebbero essere esposte a sud/sud-est.
Al momento è provvisto di riscaldamento tramite radiatori e caldaia tradizionale.
Al momento non è provvisto di impianto di condizionamento.
L'appartamento è composto da salotto/sala da pranzo, cucinotto + piccola lavanderia, disimpegno, bagno, stanza da letto matrimoniale e cameretta.
L'appartamento è dotato di un balcone sul fronte e di un unico lungo balcone sul retro che copre le due stanze da letto e il bagno.

Cioè in puglia e senza impianto di raffrescamento?

gianx80 Avrei voluto realizzare il riscaldamento a pavimento, ma per via del clima mite e del parquet nelle stanze da letto sono stato sconsigliato dicendomi che non serve e che non è un buon investimento. Mi è stato consigliato, se mi preoccupa il lato estetico, di installare termosifoni di design.

Allora il riscaldamento a pavimento non è un problema con il parquet (vabbé isola un po' ma poco...).

Ma sei sicuro che ti convenga? Io punterei sul radiante a soffitto in puglia con riscaldamento e raffrescamento (costa un po' di più, ma ha ottimi vantaggi) e batteria di deumidificazione e VMC... (via PDC sia caldo che freddo) oppure un impianto di riscaldamento e raffrescamento tutto ad aria, sempre via PDC sia caldo che freddo.

gianx80 Aggiungere il condizionamento: mi è stato proposto di mettere un'unità sul balcone più piccolo che serve uno split, e un'unità più grande sul balcone di dietro (stanze da letto) che serve due split.
Scegliere fra mantenere la caldaia (magari mettendone una condensazione) o mettere una pompa di calore.

Allora che senso ha avere il gas? sopratutto se sei al sud, ed hai un piano ad induzione...

gianx80 Io sarei indirizzato su un modello [ ...] per usarlo sia per l'acqua calda, per il riscaldamento e per l'aria fredda l'estate. Non so se è la scelta adeguata, mi chiedo, secondo voi:

Sì in genere è la scelta adeguata

gianx80 monoblocco (non c'è spazio in casa per l'unità interna)

No calma il boiler per la ACS lo devi tenere o in casa o in veranda (Vabbé non ti serve più di tanto in Puglia, ma ti serve che non sia in un locale completamente esterno e con la unità esterna non in veranda eh)

gianx80 Sarebbe possibile installare l'unità sul balcone frontale per non averla vicino alle camere da letto?

Se stai ristruttuando sì, ma quale sarebbe il problema?

gianx80 Una pompa di calore aria-acqua è così più rumorosa rispetto ad un tradizionale condizionatore?

No, sono la stessa cosa... cambia solo il mezzo di diffusione del calore tra convettori e unità esterna.

gianx80 Una pompa di calore funziona anche coi termosifoni o necessita di riscaldamento a pavimento?

Funziona, ma non è consigliato.

gianx80 Il riscaldamento a parete potrebbe essere un'alternativa?

No, a soffitto semmai.

gianx80 Nelle mie condizioni ha senso installarla (per una questione di spazi, clima, ecc.)? Conviene mantenere la caldaia? Adottare una soluzione ibrida?

Se stai ristruttuando evita una soluzione ibrida.

gianx80 Non ci sono grandi problemi di budget.

Valuta anche un impianto di VMC.

gianx80 Gli architetti mi hanno sconsigliato la pompa di calore perché non avrei dei pannelli solari per alimentarla e soprattutto perché è ingombrante e fa rumore.

Poveri noi... questi chissà che esperienza avranno

gianx80 Io sarei indirizzato su un modello monoblocco (non c'è spazio in casa per l'unità interna)

La monoblocco semplicemente ha integrato lo scambiatore gas/acqua all'interno dell'unità esterna. Con la PDC serve sempre un bollitore di accumulo dell'ACS. Questo non è integrato nell'unità esterna monoblocco.

Technetium Poveri noi... questi chissà che esperienza avranno

Eh fino a ieri non si usavano....

gianx80 Sì, a suo tempo era stata fatta la predisposizione per un impianto canalizzato,

In che senso?

gianx80 ma mi è stato sconsigliato di procedere in tale senso in quanto non potrei regolare temperatura

No, calma, la regolazione la puoi fare senza grossi problemi con delle serrande apribili in modo modulabile, solo che costano e quasi sempre non ha senso, perché alla fine in una casa basta dimensionarle bene e non ci sono problemi di sovratemperatura (a meno che non vuoi deliberatamente tenere una camera fredda, ma è impossibile con i muri di cartongesso d'oggi)

gianx80 e flusso d'aria con precisione nelle varie stanze e nel piccolo disimpegno ci sarebbe sempre una macchina che fa un po' di rumore (e l'appartamento è piccolo).

Questo rumore se è su un controsoffitto o su una stanza lo si isola e non si sente, è un fancoil o una unità interna di un condizionatore, fa pochisismo rumore, se isolato nulla.

gianx80 Eventualmente il parquet si può "smontare e rimontare" per realizzare il riscaldamento a pavimento?

Ahh c'è già... mmmh dipende se sono quelli iper sottili sì

gianx80 Potresti spiegarmi perché proprio in Puglia il riscaldamento a soffitto sarebbe ottimale?

il riscaldamento in Puglia viene utilizzato prevalentemente per 3-4 mesi all’anno (novembre, dicembre, gennaio e febbraio), mentre il raffrescamento è necessario per un periodo più lungo, da aprile a ottobre. Poiché il raffrescamento tramite sistemi radianti è decisamente più efficiente rispetto a quello ad aria (degli split classici), il riscaldamento/raffrescamento a soffitto rappresenta una scelta ottimale. Infatti, i pannelli radianti a soffitto sono più performanti per il raffrescamento rispetto a quelli a pavimento, che invece risultano più adatti per il riscaldamento. La decisione dipende quindi principalmente dalla durata e dall’intensità dell’utilizzo.

gianx80 Potresti anche spiegarmi meglio come funzionerebbe la deumidificazione e cosa sono le VMC?

Il raffrescamento ha bisogno di deumidificazione, hai 2 possibilità o farlo tramite aria-aria e quindi c'è lo scarico condensa, oppure lo fai con una batteria di deumidificazione tipo di un impianto canalizzato che è silensiossimo e permette di non avere correnti d'aria.

gianx80 Vorrei evitare il riscaldamento ad aria, preferisco l'irraggiamento, sia esso a soffitto, a pavimento o tramite radiatori.

Il riscaldamneto ad aria è meglio di quello tramite radiatori in termini di confort... i termosifoni fanno punti caldi e non scaldano i muri come l'aria.

gianx80 Quindi le versioni monoblocco hanno comunque bisogno del boiler separato per l'acqua calda? Allora che differenza c'è fra il monoblocco e split?

certo, cambia come avviene il collegamento dentro-fuori: gas refrigerante o acqua.

gianx80 Quindi il fatto che mi dicano "Non mettere la pompa di calore sul balcone della stanza da letto che fa rumore, poi lo senti quando dormi" per poi piazzarmi il motore del condizionatore sullo stesso balcone non ha senso.

Io ci ho la unità esterna della PDC e degli split sul muro della mia stanza e non le sento.

gianx80 Si andrebbe a perdere rendimento/convenienza? Ho visto che ci sono dei modelli ad alta temperatura, ma non so quanto siano efficienti.

Poco, più bassa è temperatura, più è efficente.

gianx80 Mi sono stati straconsigliati, poi io non sono un esperto.

Io lavoro in una società che fa soluzioni HVAC/R per grandi imprese e supermercati, a casa è tutto elettrico, e quindi sono ovviamente di parte, però è falsissimo.

gianx80 Mi pare di capire che il sistema di accumulo deve stare all'interno della casa. Ma casa, vedete dalla piantina, è già piccola, non saprei dove inserirlo ragionevolmente (sarà grande quanto un frigorifero più o meno?)

Bagno, cucina... anche in orrizonatle ci sono boiler

gianx80 La mia preoccupazione è più per l'estate: potrebbe accadere che mia moglie voglia stare in una stanza più calda e io, che soffro il caldo, in una stanza molto più fredda.

E che vada in terrazzo, no comunque mantenere stanze a temperature diverse è molto più dispendioso di averle tutta alla stessa temperatura e anche difficile da farlo.

gianx80 L'architetto della ditta che fa i lavori ha detto che dalla bocchetta comunque si sente e che se la notte vuoi assoluto silenzio comunque lo senti. Non so davvero che pesci prendere.

Anche un normale condizionatore lo senti, se voi il silenzio assoluto devi andare nella galleria sotto al gran sasso.

gianx80 Giusto per capire, è come se in ogni stanza ci fosse una ventola simil "aspiratore del bagno" che butta fuori la condensa? Non sto riuscendo a immaginarmelo.

è un sistema per evitare di aprire le finestre, è più che altro un sistema che fa cambiare aria in modo bidirezionale con anche un recupero di calore, per evitare di spendere soldi in cambio dell'aria. Ci hai un aspiratore che butta fuori l'aria e uno che la immette dentro, con un sistema adiabatico di recupero del calore.

gianx80 Poi vabbeh, l'architetto dice che il termosifone resta caldo anche dopo che lo spegni, ma questa è un'altra storia

Si un ora, con il radiante tutta la notte, ma è errato tenere sistemi di condizionamentoa ccesi ad ore...

gianx80 simonebortolin se mettessi la pompa di calore, pensi che in quella piccola metratura possa posizionarsi l'accumulo senza sembrare tutta affastellato? Tieni conto che la lavanderia diventerà un bagno di servizio e verrà costruito davanti un tramezzo a mo di disimpegno sul quale, lato salotto, verrà messa la TV.

Comprendo che non hai un locale tecnico, ma qualcosa riesci a metterci...

gianx80 La veranda non sarebbe isolata termicamente (chiusa solo tramite VePa). Potrebbe andare bene?

per il tuo clima direi di sì...

@gianx80
Gli architetti fanno un altro lavoro.
Alcuni (pochi) un po' coscenziosi si formano e si aggiornano anche sua questi aspetti, ma un bravo termotecnico ti può consigliare meglio.

Anche perchè per loro (parlo sempre degli architetti) è meglio consigliare soluzioni consolidate (termosifoni) che difficilmente portano a lamentele da parte dei clienti, i quali non sempre sono aperti alle novità, perfino quando sono migliori.

rikyxxx Anche perchè per loro (parlo sempre degli architetti) è meglio consigliare soluzioni consolidate (termosifoni) che difficilmente portano a lamentele da parte dei clienti, i quali non sempre sono aperti alle novità, perfino quando sono migliori.

Oh si certo che mi lamento con l'architetto se il suo termosifone(cesso) di design perde dopo 1 anno...

Un termosifone occupa spazio inutile che può essere sfruttato per altro.

Concordo in toto (da pugliese) con Simone Bortolin.
Mio consiglio: fai fare un impianto a minisplit aria-aria con r134a o miglior gas refrigerante
Per l'acqua calda sanitaria, LG WH270 e fine dei giochi.
Con degli infissi buoni (vedi Schuco PVC 8 camere) non sentirai alcuna macchina. Ovviamente non farle fissare al muro ma falle incollare su supporti anti-vibrazione

A proposito:

simonebortolin
Tu non sei un cliente “medio”, sei uno del settore

Ti stupiresti di quanti, ancora oggi, pensano che il termosifone sia “la scelta” e qualsiasi altra cosa un ripiego.

Robertos Con degli infissi buoni (vedi Schuco PVC 8 camere) non sentirai alcuna macchina. Ovviamente non farle fissare al muro ma falle incollare su supporti anti-vibrazione

Concordo nel consigliare infissi dalle ottime prestazioni e montati bene, ci mancherebbe, ma c’è un motivo specifico per il PVC?

Ma se hai già tutto predisposto io andrei di riscaldamento/raffreddamento ad aria considerando la zona climatica. La scelta secondo me è tra usare il classico split canalizzato associato ad un boiler in PDC, oppure una pompa di calore monoblocco con un fancoil. La prima è sicuramente più economica, ma forse meno elegante. In entrambi i casi risparmieresti tanto in termini di lavori e manterresti un confort sicuramente maggiore che con i termosifoni. Il radiante per il freddo è complesso, costoso, e va progettato e installato da persone che sanno fare il loro lavoro (e da quanto racconti non mi pare tu ne abbia incontrate), ma soprattutto, richiede di adeguare le proprie abitudini per funzionare bene (Eg se in una giornata calda e umida spalanchi le finestre "per cambiare aria" ti ritrovi il soffitto/pavimento bagnato e la casa calda...).

gianx80 nel caso dello split canalizzato la macchina esterna è collegata direttamente all'unità interna canalizzata e il trasferimento di calore tra le due avviene tramite gas refrigerante, mentre la gestione dell'acqua calda sarebbe completamente separata, mediante uno scaldabagno in pompa di calore (scusami, quando ho detto boiler mi sono espresso male). Questa soluzione sarebbe probabilmente più conveniente in termini di investimento iniziale (gli split sono prodotti di massa, mentre le pompe monoblocco sono considerati più premium) e visto il clima della tua zona, eviteresti la continua inversione della pompa in estate per passare da raffreddare con i fancoil a scaldare per il boiler. Nel caso della pompa di calore avresti un'unica unità interna con una valvola a tre vie collegata al fancoil e al boiler, con il trasferimento di calore che avviene esclusivamente tramite acqua. Una soluzione più elegante, che evita "duplicazioni", ma che secondo me da il suo meglio quando si sta in climi in cui per la maggior parte del tempo gli ambienti vanno scaldati anziché raffreddati.

gianx80 Col "circolo forzato dell'aria" non ci sarebbe bisogno di aprire le finestre per cambiare aria, o sbaglio? Qualche altra controindicazione?

Nessuna controindicazione, anzi il ricordo dell'aria con VMC aumenta la qualità dell'aria e il confort anche se associato ad un impianto di riscaldamento/raffreddamento ad aria. Semplicemente che alcune persone amano aprire le finestre, e le abitudini sono difficili da cambiare, perché non siamo esseri razionali. Il raffreddamento ad aria è semplicemente più tollerante nei confronti di comportamenti scorretti.

gianx80 io mi riferivo ad un'unità interna canalizzata, da alloggiare nel controsoffitto di cui parlavi, sfruttando le canalizzazioni esistenti. Se è già tutto predisposto è un peccato non sfruttarlo.

simonebortolin Funziona, ma non è consigliato.

Però se installasse dei radiatori in alluminio, ad esempio, potrebbe andare no?
Visto che sta ristrutturando...

gianx80
Pompa di calore e caldaia a condensazione danno performance ottimali con impianti a bassa temperatura, quindi andrebbero abbinati a riscaldamento a pavimento per una resa ottimale come pure confort migliore.

Esistono anche pompe di calore specificamente progettate per impianti ad alta temperatura (termosifoni classici).

Se vuoi un lavoro fatto bene per evitare sorprese, spese alte e scarsa soddisfazione, dovresti farti seguire da un termotecnico qualificato.

Un canale youtube da cui avere molte informazioni interessanti:
https://www.youtube.com/@SoluzioniGreen

fra55 Però se installasse dei radiatori in alluminio, ad esempio, potrebbe andare no?

Radiatori != radiante a parete

I radiatori devono essere moltog randi per funzionare a basse temperature e con pompa di calore

wtf Pompa di calore e caldaia a condensazione danno performance ottimali con impianti a bassa temperatura, quindi andrebbero abbinati a riscaldamento a pavimento per una resa ottimale

Corretto, ma principalemente PDC

wtf come pure confort migliore.

Il confort migliore lo si ottiene con impianti a bassa temperatura, sì, ma principalmente cercando di avere una temperatura omogenea nella stanza, mentre con i termosifoni non è omogenea, ed il riscaldamento ad aria sofrre di problemi se le bocchette sono solo in alto

wtf Esistono anche pompe di calore specificamente progettate per impianti ad alta temperatura (termosifoni classici).

E sono comunuqe poco efficenti, anche quelle con l'R290.

wtf Un canale youtube da cui avere molte informazioni interessanti:
https://www.youtube.com/@SoluzioniGreen

Che non è il massimo come canale per i piccoli appartamenti under 400 mq.

gianx80 Sì sì, ma il tema mi confonde un po' fra aria-aria e aria-acqua.

Abbiamo un aria-aria i primi due impianti, ed un aria-acqua gli altri 4

Se ha i pannelli solari con accumulo può essere interessante raffreddamento e riscaldamento a pavimento + VMC / UTA per deumidificare, filtrare e cambiare aria. Solo che occorrerebbe isolare e fare cappotto. Al nord in inverno deumidifica solo con lo scambiatore ingresso uscita. 70MQ basta una PDC 6KW termici 1-2Kw ettrici sopra i 10 gradi fai circolare acqua a 22 gradi a pavimento estate inverno e regoli calore con le testine nelle varie stanze programmando settimanalmente il crono termostato.

Gildo Le presenza FV non è determinate per la convenzienza della PDC.

Certo, specialmente per temperature non troppo inferiori allo zero, dove occorre il defrost della condensa in riscaldamento e peggiora il COP. Il problema sembrano gli spazi per gli impianti.

Gildo Come se quando fuori gela il fotovoltaico produce...

gianx80 Cosa intendi?

Che la presenza o assenza del FV non fa risparmiare con PDC

simonebortolin Radiatori != radiante a parete

Ok intendevo termosifoni in alluminio

fra55 sempre radiatori (o, termosifoni) sono eh... Non fa troppa differenza ghisa o acciaio o alluminio

simonebortolin Se una parte della corrente che consumo la produco io con il FV il risparmio c'è, soprattutto con SSP che magari ho già da qualche anno e non devo installare un nuovo impianto solo perché metto la PDC.

gianx80 Quindi è successo di dover fare doppio impianto perché non si era dimensionato correttamente il tutto?

Si, o comunque correre ai ripari con ripieghi, del tipo "aggiungo lo splittino perché l'impianto non raffresca bene"

gianx80 Come diceva Simone, in veranda non potrebbe andare bene? O nel nuovo bagno di servizio, ma non so se ci entra.

L'ideale sarebbe al chiuso, ma in veranda potrebbe starci. Cerca scaldacqua a pompa di calore 200lt per le dimensioni.

gianx80 Riesci a darmi qualche spiegazione più terra terra per questi componenti?

Il volano tecnico è un serbatoio contenente acqua tecnica, che serve ad aumentare il volume d'acqua presente in impianto, necessario a seconda delle specifiche della pdc (per evitare il pendolamento). Su impianto a pavimento potrebbe non essere necessario se il volume d'acqua è già sufficiente, ma se si seziona l'impianto in più zone potrebbe essere necessario. Può fungere anche da separatore idraulico a seconda della configurazione. Il circolatore è una pompa che fa girare l'acqua nel circuito. In generale la configurazione e i componenti possono variare molto.

gianx80 Intendi che, oltre al maggior tempo per raffrescare, c'è una percezione minore del freddo?

Premesso che tutto dipende da come si dimensiona il tutto, ma in un contesto residenziale ti direi di si. Un chiller lo farei lavorare non sotto i 10° di mandata per avere un discreto rendimento. Raffreddo si, ma non come l'espansione diretta. Può piacere o meno, però sicuramente è meno immediato e va usato in maniera molto diversa.

Forse sono io che mi perdo qualcosa, ma nel tuo caso considerando sia zona climatica che la predisposizione esistente, non avrei alcun dubbio: andrei di impianto a espansione diretta canalizzato e scaldacqua a pompa di calore...