Io avevo risolto decentemente inserendo delle economiche valvole termostatiche e cronoprogrammabili per regolare la temperatura nelle stanze critiche (es. in camera da letto era sufficiente mattina presto e sera, la sala hobby con il caminetto chiudeva i due radiatori a 20°... Poi sulla caldaia un termostato netatmo, un po' più sofisticato.
Comprensione impianto di riscaldamento
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messengi rispetto ai tuoi due diagrammi mi sembra di essere nel primo (ci sono 2 circolatori e nessuna elettrovalvola). Quindi forse è normale (non dico giusto) che quando si accende un qualsiasi termostato si scaldino entrambi i piani.
Allora, si hai un impianto a collettore, ma manca il separatore idraulico (che non ho messo nello schema, in quanto era giusto per dare un idea).
Qui ti spiega il principio: https://www.youtube.com/watch?v=VnKYF8ouOqA
Senza di esso essendo che caldaia ha una pompa interna, "forza l'acqua" anche dove non dovrebbe invece di farla girare nel loop primario.
Quando chiama uno solo dei due termostati partono entrambi i circolatori esterni alla caladaia?
Nella foto numero 12 quello è il dosatori a polifosfati, e sono tra l'altro finiti. Devi chiudere l'acqua e ricaricarlo.
La foto 13 sembra essere un termostato o un timer, serve una foto più da vicino, davanti e dietro.
Usa direttamente il sistema del forum per caricarle.
Foto 16 e 17 forse qualcuno ha aggiunto un altro termosifone da qualche parte. La foto n.14 dovrebbe essere un elettrovalvola che chiude il gas in caso di emergenza o di fuoriuscite, e quello a sinistra nella foto 11 potrebbe essere il sensore
Alla fine, direi che ci sono varie cose da rivedere. Però bisogna mettersi a smontare e aprire, almeno tutta la parte elettrica e capire cosa accade, poiché i cavi visti non dicono molto.
d1ego Nel suo caso è assolutamente da non fare, poiché mancherebbe il bypass dopo i circolatori. A te probabilmente è integrato nella caldaia.
Ok, bene, faccio progressi nella comprensione.
Intanto ho capito che ho un impianto a collettore con due zone possibili ma in realtà funzionano come una sola (visto che quando si accende uno dei due termostati si scaldano entrambe le zone).
Poi ho capito che se volessi usare le due zone in modo indipendente:
visto che vorrei sostituire i termostati con dei dispositivi smart (con la possibilità di pilotare l'accensione e spegnimento da domotica) probabilmente dovrei aggiornare i due circolatori (attualmente "Pompes Salmson MYL30-25") con qualcosa di più recente e compatibile.
i termostati continueranno a pilotare la caldaia (quando arriva il segnale da uno qualunque dei due la caldaia si accende) ma dovrenno accendere anche i rispettivi circolatori (quindi lato caldaia non ci sono attività da fare)
tu consigli a questo punto di introdurre un separatore idraulico che, se ho capito bene, mi permette di disaccoppiare il circuito della caldaia con i circuiti delle due zone permettendo alla caldaia di lavorare in modo ottimale.
@"QRDG"
Secondo te, prima di introdurre il separatore idraulico è opportuno testare la differenza di pressione tra mandata e ritorno con uno o due circolatori accesi ? Mi pare di capire che entro certi parametri la differenza di pressione è accettabile.
Introducendo un separatore idraulico non si rischia di abbassare la temperatura della mandata?
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messengi visto che vorrei sostituire i termostati con dei dispositivi smart (con la possibilità di pilotare l'accensione e spegnimento da domotica) probabilmente dovrei aggiornare i due circolatori (attualmente "Pompes Salmson MYL30-25") con qualcosa di più recente e compatibile.
Ehmm... perché dici questo?
messengi i termostati continueranno a pilotare la caldaia (quando arriva il segnale da uno qualunque dei due la caldaia si accende) ma dovrenno accendere anche i rispettivi circolatori (quindi lato caldaia non ci sono attività da fare)
Questo dipende dal cablaggio. Entrambi i termostati devono avere la possibilità di far partire la caldaia e il suo circolatore interno, MA devono azionare solo il circolatore di zona che comanda.
messengi Secondo te, prima di introdurre il separatore idraulico è opportuno testare la differenza di pressione tra mandata e ritorno con uno o due circolatori accesi ? Mi pare di capire che entro certi parametri la differenza di pressione è accettabile.
No, in impianti del genere il separatore idraulico è necessario, altrimenti si rischia che la pompa della caldaia "forzi" l'acqua anche attraverso l'altro circolatore della zona che non sta richiedendo.
Inoltre non mi hai risposto alla domanda:
Quando chiama uno solo dei due termostati partono entrambi i circolatori esterni alla caladaia?
messengi Introducendo un separatore idraulico non si rischia di abbassare la temperatura della mandata?
In genere no, o meglio è trascurabile.
Sicuramente i passi sono:
Far controllare l'impianto ad un termoidraulico esperto.
Installare il separatore idraulico e se ritenute necessarie le valvole di non ritorno.
Ciao!
Mancava in effetti un elemento e ora penso di aver capito.
Ci sono 3 relé che sono collegati a alla caldaia e ciascuno al rispettivo circolatore.
Ho fatto i test e, attivando il termostato di ogni piano, si accende solo il relè collegato e di conseguenza viene alimentato solo il circolatore collegato.
No, in impianti del genere il separatore idraulico è necessario, altrimenti si rischia che la pompa della caldaia "forzi" l'acqua anche attraverso l'altro circolatore della zona che non sta richiedendo.
Probabilmente è prooprio quello che succede. Anche se il termostato del primo piano è spento, e di conseguenza sono spenti relè e circolatore, i termosifoni del primo piano si scaldano. Non diventano proprio caldissimi ma un po' tiepidi.
Quindi il circolatore spento non è comunque un circuito chiuso, ma lascia passare l'acqua spinta dalla caldaia. Introducendo un separatore idraulico questo problema dovrebbe quindi risolversi.
L'aspetto della domotizzazione in realtà impatta solo il termostato perchè alla fine pilota sto relè e da lì in poi resta uguale.
Ultima cosa e poi mi avete tolto ogni dubbio (per il livello che mi interessava raggiungere): consigliereste di introdurre un defangatore nel circuito di ritorno ?
messengi consigliereste di introdurre un defangatore nel circuito di ritorno ?
Di che materiale sono fatti i termosifoni? Ghisa, acciaio o alluminio?
Hanno fatto il lavaggio impianto quando hanno messo la caldaia nuova?
Il defangatore è in generale richiesto da molti produttori per avere la garanzia sulla caldaia, ed è comunque un bene averlo.
messengi Quindi il circolatore spento non è comunque un circuito chiuso, ma lascia passare l'acqua spinta dalla caldaia. Introducendo un separatore idraulico questo problema dovrebbe quindi risolversi.
Esatto; ce ne sono vari modelli in commercio, in generale funzionano tutti, poi ce ne sono di specifici per alcune esigenze.
Il consiglio è di prenderne uno di dimensioni buone e se vuoi di ottone (ma costano).
messengi Ciao, ho da poco comprato una casa in cui i proprietari precedenti avevano da poco cambiato la caldaia (buderus logamax plus gb122-24k)
Sono passati da una vecchissima a basamento a questa ?
I termosifoni francamente non saprei di che materiale sono fatti. In uno c'è una leggera perdita continuativa dove c'è lo spurgo e ha fatto gonfiare lo smalto e sotto vedo tracce di ruggine.
Non so cosa hanno fatto quando hanno cambiato la caldaia. In genere mi parre di capire ce sarebbe una buona idea inserire un defangatore nell'impianto.
PS: la perdita in realtà c'è su molti termosifoni. Un tecnico, che era passato per altro, aveva detto che l'unica soluzione è cambiare tutti i termosifoni (che a me va bene come risposta, ma dopo che uno ha fatto un'ispezione, ci ha pensato su, ha capito il problema e riesce ad argomentarmi perchè ... non dopo aver visto un singolo termosifone per 5 secondi). Adesso mi viene il dubbio se non sia un problema di pressione.
Technetium
Non saprei proprio cosa c'era prima mi spiace.
messengi PS: la perdita in realtà c'è su molti termosifoni. Un tecnico, che era passato per altro, aveva detto che l'unica soluzione è cambiare tutti i termosifoni (che a me va bene come risposta, ma dopo che uno ha fatto un'ispezione, ci ha pensato su, ha capito il problema e riesce ad argomentarmi perchè ... non dopo aver visto un singolo termosifone per 5 secondi). Adesso mi viene il dubbio se non sia un problema di pressione.
In realtà in genere basta cambiare la raccorderia tra il muro ed il termosifone e si risolve
simonebortolin se la ruggine ha iniziato a fiorire sotto la vernice ormai l’unico rimedio e’ sabbiatura e applicazione di nuova vernice protettiva/zincatura a caldo oppure sostituzione in toto dell’elemento riscaldante
rapie00 Si ma se solo ha colpito l'elemento riscaldante, il più dei problemi non sta lì, ma nella raccorderia.
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messengi
Sono in acciaio.
Prova con una calamita e vedrai che si attacca.
messengi Non saprei proprio cosa c'era prima mi spiace.
Per me prima c'era una a basamento di quelle vecchie a fiamma pilota.
Poi un tonto ha installato una condensazione moderna.
Piccola differenza, con quella configurazione di impianto, quelle a basamento di una volta non richiedevano il separatore idraulico. Non avevano una pompa e lo scambiatore interno già fungeva da separatore idraulico.
Con una a condensazione moderna che ha una pompa interna, con quella configurazione di impianto, è richiesto un separatore idraulico o una valvola di baypass differenziale... a volte il bypass è dentro la caldaia... ma di solito è fisso.
simonebortolin Si ma se solo ha colpito l'elemento riscaldante, il più dei problemi non sta lì, ma nella raccorderia.
Che raccorderia dovrebbe mettere ?
Technetium Che raccorderia dovrebbe mettere ?
Nuova(?)
simonebortolin
La raccorderia è tutta in ottone... (nichelato.. cromato...)
Quella che si vede in foto quasi sicuramente è ottone nichelato.
Anche se la cambia con nuova cosa dovrebbe ottenere ?
Non capisco il motivo per cui dovrebbe cambiarla.
Technetium Se ci sono perdite in genere è colpa della raccorderia, magari è sul tubo di rame che la compressione non va bene, che ne so... ma raramente il problema è il termo da sabbiare
simonebortolin
Per me sono termosifoni in acciaio. E lamenta fioritura di ruggine. Abbastanza normale in quei termosifoni dopo anni.
Spesso c'è poco da fare... è ruggine passante. Si consumano e si bucano... e vanno cambiati. Sabbiare serve a niente in quel caso.
Raramente invece fanno ruggine esterna. Se lo fanno è perchè la verniciatura protettiva esterna è stata scalfita. Però è raro perchè da quando sono verniciati a polvere che crea uno strato spesso e resistente, questo tipo di problema è molto limitato.
Una perdita sul rame non ha come conseguenza ossidazione sul termosifone.
Poi dipende sempre dalla zona dove si è creata ruggine... una guarnizione che non tiene ti fa buttare fuori ruggine dalla filettatura..
Confermo, test calamita superat: sono in acciaio.
I termosifoni (la parte di smalto) sono generalmente a posto. A qualcuno, intorno allo sfiato, lo smalto si è gonfiato e sotto si vede un po' di ruggine. Ma solo accennata.
Lo spandimento è intorno alla valvola di sfiato; ci abbiamo avvolto intorno uno scottex ed è sufficiente per non farlo gocciare finché non troviamo una soluzione definitiva.
4 giorni dopo
messengi Con i termosifoni in acciaio defangatore assolutamente necessario.
Ti consiglio Caleffi o FAR, non prendere i plasticotti cinesi con calamite ridicole.
C'è ne sono di vari modelli in base alla raccorderia necessaria e alle dimensioni dell'impianto.
Non prendere quelli "combinati" con altre cose.
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QRDG
Idraterm idramag... uno dei migliori quanto a calamita.
messengi Confermo, test calamita superat: sono in acciaio.
Non avevo dubbi.
In ghisa non hanno quelle forme sottili. In alluminio non fanno ruggine. (L'ossido di alluminio è bianco)
messengi A qualcuno, intorno allo sfiato, lo smalto si è gonfiato e sotto si vede un po' di ruggine. Ma solo accennata.
Magari perde dalla guarnizione della valvola di sfiato.
Il consiglio è di sostituirla e sul filetto della valvola di sfiato fai mettere un pochino di canapa.. o teflon.. o loctite 55.
Molte valvole di sfiato fanno tenuta con la guarnizione, ma con gli anni si rovina. Meglio iniziare a fare tenuta sul filetto.
Agisci in fretta perchè poi se si mangia il filetto e diventa tutta ruggine non fa più tenuta.
4 mesi dopo
Ciao finalmente è venuto il termoidraulico e condivide quanto emerso in questa chat: la caldaia a condesazione ha una pompa che fa un po' a pugni con i due circolatori (per semplificare tantissimo).
Mi ha tuttavia proposto due opzioni alternative:
introduzione di uno scambiatore a piastre: svolge il ruolo di separatore idraulico ma secondo lui è anche preferibile in questo modo i due circuiti sono completamente separati ( secondo il tecnico non ci sono perdite di performance significative)
semplicemente rimuovere i due circolatori e quindi far funzionare tutto l'impianto con la sola pompa della caldaia (che quindi servirebbe 13 termosifoni (sui due piani superiori) ed eventuali due fan coil che vorremmo aggiungere allo stesso piano della caldaia. In questo contesto imposterebbe la pompa della caldaia in modo che vada sempre al massimo (cosa che lui dice fare comunque sempre in tutte le installazioni)
Il tecnico preferiva la seconda strada perchè secondo lui:
- la pompa della caldaia, spinta al massimo, dovrebbe gestire tranquillamente il carico
- i circolatori festeggiano i 30 anni, quindi a breve saranno anche da cambiare (al momento funzionano benissimo)
- i circolatori consumano 80-100 watt ciascuno durante l'utilizzo, quindi ci sarebbe un risparmio di corrente.
D'altra parte, io penso che verrebbe meno la separazione dei due circuiti e quindi i benefici della caldaia (sia in termini di pulizia, sia in termini di stress della pompa.
Avete dei consigli in merito? Grazie!
