In genere, nel caso di piu' zone, il termostato agisce direttamente sulle pompe e su un relè che rilancia il comando al termostato della caldaia.
In questo modo quando anche solo una delle due pompe chiama caldo viene avviata anche la caldaia.
Occhio perchè se vuoi parzializzare tutte le stanze va rivista anche la parte delel pompe in quanto queste adesso si aspettano di avere, come carico, i termosifoni con la valvola aperta.Nel casio di controllo singolo se un termosifone chiama caldo e la pompa parte, rischi o di varla lavorare male o di troverti riumori strani
in questo caso le pompe dovranno essere del tipo ad inverter con il controllo di portata, in modo che si possano autoregolare sul valere ottimale.
Andrà poi comunque verificato il discorso volano termico.
Comprensione impianto di riscaldamento
microchip1967 In genere, nel caso di piu' zone, il termostato agisce direttamente sulle pompe e su un relè che rilancia il comando al termostato della caldaia.
Non è proprio così la caldaia ha un suo termostato poi essendo a condensazione potrebbe avere anche un sistema smart, puoi settarlo in automatico in base a orari prefissati o avviarla in manuale, i termostati di zona vanno a comandare i circolatori TE 1, Circ. PT, TE 2 Circ. PP, quando entrambi si fermano e la caldaia arrivando aalla temperatura impostata e si ferma.
Riguardo il tipo di circolatore volumetrico a regolazione costante tipo DAB evo pluss, credo che nel suo caso non sono necessari, poi costano un botto, l'unica cosa che consglio è le valvole termostatiche sui radiatori.
messengi Ho notato che c'è un defangatore nel tubo di ingresso dell'acqua fredda alla caldaia. Mi sarei aspettato che il defangatore fosse inserito nel circuito di ritorno dell'acqua dai termosifoni. Sbaglio?
Foto? Non è che ti stai confondendo con il dosatore a polifosfati?
Poi sicuro che le pompe siano pilotate dalla caldaia?
I termostati che tipo sono?
Fai una foto completa all'impianto vicino alla caldaia.
messengi Il mio obiettivo finale è domotizzare l'impianto di riscaldamento. Mi piacerebbe arrivare a poter pilotare stanza per stanza perchè l'utilizzo è molto disomogeneo (alcune stanze di giorno non sono completamente usate, nel salotto c'è un caminetto, etc...). Per arrivare a questo risultato dobbiamo cambiare le singole valvole su ogni termosifone inserendone una domotica, giusto ? Serve altro a livello centralizzato?
Nella mia esperienza, non è un idea buona molte volte, anche se galeazzi & co pur di vendere le termostatiche e il termostato con l'abbonamento...
Consiglio migliore è quello di provare ad abbassare la mandata della caldaia, e farla andare per più ore con un efficienza maggiore. Inoltre credo sia dotata anche di compensazione climatica, ma forse serve la sonda e il termostato suo. Ne devi parlare con chi ha fatto l'installazione.
In genere 2 zone sono sufficienti.
microchip1967 Esatto, anche se fai prima a mettere il bypass per tenere a bada il ΔP. Il volano a meno che non abbia proprio termosifoni piccoli non credo serva.
QRDG Nella mia esperienza, non è un idea buona molte volte, anche se galeazzi & co pur di vendere le termostatiche e il termostato con l'abbonamento...
Ma come... non è pura divulgazione disinteressata ?? 
Vabbè, lasciamo stare va... che se ne vedono di cose inutili pur di vendere...
messengi
Fai delle foto all'impianto vicino alla caldaia.
In genere la cosa è molto semplice.
Un termostato per piano, ognuno comanda in on-off il relativo circolatore.
messengi l mio obiettivo finale è domotizzare l'impianto di riscaldamento. Mi piacerebbe arrivare a poter pilotare stanza per stanza perchè l'utilizzo è molto disomogeneo (alcune stanze di giorno non sono completamente usate, nel salotto c'è un caminetto, etc...). Per arrivare a questo risultato dobbiamo cambiare le singole valvole su ogni termosifone inserendone una domotica, giusto ? Serve altro a livello centralizzato?
A meno che i tramezzi interni della casa non sono isolati è irrealizzabile tutto ciò.
messengi se hai 2 termostati, devi avere due zone. Ogni termostato comando un piano e deve avere la sua elettrovalvole. Ogni termastato che da il segnale, deve accendere la caldaia e aprire l’elettrovalvola del suo piano. Verifica che ci siamo le elettrovalvole che sia tutto collegato, esistono termostati che non gestiscono elettrovalvole. In tanti del settore su ste cose non ci capiscono una beata mazza. Le elettrovalvole di piano ci sono o no? Perche’ se non ci sono proprio elettrovalvole di zona é normale che si scalda tutto.
GusEdgestream Ogni termostato comando un piano e deve avere la sua elettrovalvole. Ogni termastato che da il segnale, deve accendere la caldaia e aprire l’elettrovalvola del suo piano
No, o meglio dire impreciso.
Ci sono vari modi per creare le "zone" su impianti idronici.
Lato impianto si possono fare due cose: un circolatore per zona e un circolatore singolo con elettrovalvole.
Cioé:
Il sistema ad elettrovalvole è molto più economico da realizzare, e se le due zone sono piccole e allora va bene.
Credo che a lui sia più un errore di collegamento elettrico che fa partire tutto insieme.
Ciao ragazzi,
scusate il ritardo ma mi sono dovuto assentare una settimana per lavoro.
Inizio con ringraziare tutti per tutte le risposte che mi avete dato, siete stati gentilissimi!
Noi siamo i terzi proprietari della casa. Il primo proprietario l'ha costruita nel '96, con la caldaia originale. Circa 4-5 anni fa i secondi proprietari hanno sostituito la caldaia con una a condensazione. Noi l'abbiamo acquistata qualche mese fa, quindi abbiamo poche informazioni sul pregresso e sulle scelte di installazione (abbiamo solo il contatto per la manutenzione della caldaia che da quanto ho capito non è chi l'ha installata).
Sicuramente quando dovrò fare qualche intervento chiamerò un termoidraulico qualificato, ma al momento non saprei nemmeno cosa chiedergli "Hei, ciao, verresti a capire il mio impianto così tra qualche mese ti chiedo qualche intervento?". E poi sono curioso di natura, quindi per mia cultura personale mi farebbe piacere capire l'impianto. 
Ho fatto un po' di foto a tutti i componenti dell'impianto, qui il link alla gallery: https://drive.google.com/drive/folders/1t_mCOD1q-Dzf4e9R3IerN-If8njAsfcG
La caldaia è una Buderus Logamax Plus GB122-24 KD H
Se capisco bene i tubi, in ordine da sx a dx sono:
- 1 argento: VK mandata acqua calda (termosifoni)
- 2 argento: AB uscita acqua calda sanitaria
- 3 giallo: gas
- 4 argento: EK entrata acqua fredda
- 5 argento: RK ritorno acqua calda
Il corrugato porta i fili elettrici al quadretto
Quel tubo che scende nascosto dietro la mandata dell'acqua calda credo sia lo scarico della condensazione che finisce in un piccolo serbatoio con una pompetta integrata che la butta fuori (siamo leggermente sotto terra).
Dalla foto "07 Ai piani" e "18 Primo piano collettore" mi verrebbe da pensare che lo split dei termosifoni sono direttamente nel vano tecnico per il piano terra (dove ci sono 7 termosifoni) mentre per il primo piano arriva al collettore dove vengono sparati ai 6 termosifoni).
Dalla caldaia l'acqua calda viene sparata ai 2 circolatori (ce n'è un terzo ma è una predisposizione) e non mi pare di vedere alcuna elettro-valvola. I circolatori sono dei "Pompes Salmson MYL30-25" (tarati a 1200rpm per il piano terra e 2400rpm per il primo piano).
I circolatori mi sembrano collegati alla mandata e non al ritorno come succede di solito (rispondendo a antonioerpanettone )
Ancora non riesco a capire se i due termostati ("plikc neve" al piano terra e "elewek" non meglio specificato al primo piano) comandino la caldaia o i due circolatori.
QRDG ah, possibilissimo! Ti lascio la foto "12 Defangatore (forse)"; magari è proprio quello che dici tu.
QRDG rispetto ai tuoi due diagrammi mi sembra di essere nel primo (ci sono 2 circolatori e nessuna elettrovalvola). Quindi forse è normale (non dico giusto) che quando si accende un qualsiasi termostato si scaldino entrambi i piani.
Tra le varie foto vi lascio poi 3 oggetti misteriosi ai quali mi piacerebbe trovare un significato:
- 13 Oggetto misterioso (forse termostato massimo)
- 14 Oggetto misterioso (forse valvola sicurezza pressione gas)
- 16 Tubicino di rame misterioso che va nel pavimento dalla mandata e ritorno del primo piano 01/02
La mia teoria è che una volta magari c'erano due zone separate ma nel cambio della caldaia ci sia stato un po' di casino e quindi ora funziona come se la zona fosse unica.
Ragazzi, ancora grazie mille per le informazioni!
Io avevo risolto decentemente inserendo delle economiche valvole termostatiche e cronoprogrammabili per regolare la temperatura nelle stanze critiche (es. in camera da letto era sufficiente mattina presto e sera, la sala hobby con il caminetto chiudeva i due radiatori a 20°... Poi sulla caldaia un termostato netatmo, un po' più sofisticato.
- Modificato
messengi rispetto ai tuoi due diagrammi mi sembra di essere nel primo (ci sono 2 circolatori e nessuna elettrovalvola). Quindi forse è normale (non dico giusto) che quando si accende un qualsiasi termostato si scaldino entrambi i piani.
Allora, si hai un impianto a collettore, ma manca il separatore idraulico (che non ho messo nello schema, in quanto era giusto per dare un idea).
Qui ti spiega il principio: https://www.youtube.com/watch?v=VnKYF8ouOqA
Senza di esso essendo che caldaia ha una pompa interna, "forza l'acqua" anche dove non dovrebbe invece di farla girare nel loop primario.
Quando chiama uno solo dei due termostati partono entrambi i circolatori esterni alla caladaia?
Nella foto numero 12 quello è il dosatori a polifosfati, e sono tra l'altro finiti. Devi chiudere l'acqua e ricaricarlo.
La foto 13 sembra essere un termostato o un timer, serve una foto più da vicino, davanti e dietro.
Usa direttamente il sistema del forum per caricarle.
Foto 16 e 17 forse qualcuno ha aggiunto un altro termosifone da qualche parte. La foto n.14 dovrebbe essere un elettrovalvola che chiude il gas in caso di emergenza o di fuoriuscite, e quello a sinistra nella foto 11 potrebbe essere il sensore
Alla fine, direi che ci sono varie cose da rivedere. Però bisogna mettersi a smontare e aprire, almeno tutta la parte elettrica e capire cosa accade, poiché i cavi visti non dicono molto.
d1ego Nel suo caso è assolutamente da non fare, poiché mancherebbe il bypass dopo i circolatori. A te probabilmente è integrato nella caldaia.
Ok, bene, faccio progressi nella comprensione.
Intanto ho capito che ho un impianto a collettore con due zone possibili ma in realtà funzionano come una sola (visto che quando si accende uno dei due termostati si scaldano entrambe le zone).
Poi ho capito che se volessi usare le due zone in modo indipendente:
visto che vorrei sostituire i termostati con dei dispositivi smart (con la possibilità di pilotare l'accensione e spegnimento da domotica) probabilmente dovrei aggiornare i due circolatori (attualmente "Pompes Salmson MYL30-25") con qualcosa di più recente e compatibile.
i termostati continueranno a pilotare la caldaia (quando arriva il segnale da uno qualunque dei due la caldaia si accende) ma dovrenno accendere anche i rispettivi circolatori (quindi lato caldaia non ci sono attività da fare)
tu consigli a questo punto di introdurre un separatore idraulico che, se ho capito bene, mi permette di disaccoppiare il circuito della caldaia con i circuiti delle due zone permettendo alla caldaia di lavorare in modo ottimale.
@"QRDG"
Secondo te, prima di introdurre il separatore idraulico è opportuno testare la differenza di pressione tra mandata e ritorno con uno o due circolatori accesi ? Mi pare di capire che entro certi parametri la differenza di pressione è accettabile.
Introducendo un separatore idraulico non si rischia di abbassare la temperatura della mandata?
- Modificato
messengi visto che vorrei sostituire i termostati con dei dispositivi smart (con la possibilità di pilotare l'accensione e spegnimento da domotica) probabilmente dovrei aggiornare i due circolatori (attualmente "Pompes Salmson MYL30-25") con qualcosa di più recente e compatibile.
Ehmm... perché dici questo?
messengi i termostati continueranno a pilotare la caldaia (quando arriva il segnale da uno qualunque dei due la caldaia si accende) ma dovrenno accendere anche i rispettivi circolatori (quindi lato caldaia non ci sono attività da fare)
Questo dipende dal cablaggio. Entrambi i termostati devono avere la possibilità di far partire la caldaia e il suo circolatore interno, MA devono azionare solo il circolatore di zona che comanda.
messengi Secondo te, prima di introdurre il separatore idraulico è opportuno testare la differenza di pressione tra mandata e ritorno con uno o due circolatori accesi ? Mi pare di capire che entro certi parametri la differenza di pressione è accettabile.
No, in impianti del genere il separatore idraulico è necessario, altrimenti si rischia che la pompa della caldaia "forzi" l'acqua anche attraverso l'altro circolatore della zona che non sta richiedendo.
Inoltre non mi hai risposto alla domanda:
Quando chiama uno solo dei due termostati partono entrambi i circolatori esterni alla caladaia?
messengi Introducendo un separatore idraulico non si rischia di abbassare la temperatura della mandata?
In genere no, o meglio è trascurabile.
Sicuramente i passi sono:
Far controllare l'impianto ad un termoidraulico esperto.
Installare il separatore idraulico e se ritenute necessarie le valvole di non ritorno.
Ciao!
Mancava in effetti un elemento e ora penso di aver capito.
Ci sono 3 relé che sono collegati a alla caldaia e ciascuno al rispettivo circolatore.
Ho fatto i test e, attivando il termostato di ogni piano, si accende solo il relè collegato e di conseguenza viene alimentato solo il circolatore collegato.
No, in impianti del genere il separatore idraulico è necessario, altrimenti si rischia che la pompa della caldaia "forzi" l'acqua anche attraverso l'altro circolatore della zona che non sta richiedendo.
Probabilmente è prooprio quello che succede. Anche se il termostato del primo piano è spento, e di conseguenza sono spenti relè e circolatore, i termosifoni del primo piano si scaldano. Non diventano proprio caldissimi ma un po' tiepidi.
Quindi il circolatore spento non è comunque un circuito chiuso, ma lascia passare l'acqua spinta dalla caldaia. Introducendo un separatore idraulico questo problema dovrebbe quindi risolversi.
L'aspetto della domotizzazione in realtà impatta solo il termostato perchè alla fine pilota sto relè e da lì in poi resta uguale.
Ultima cosa e poi mi avete tolto ogni dubbio (per il livello che mi interessava raggiungere): consigliereste di introdurre un defangatore nel circuito di ritorno ?
messengi consigliereste di introdurre un defangatore nel circuito di ritorno ?
Di che materiale sono fatti i termosifoni? Ghisa, acciaio o alluminio?
Hanno fatto il lavaggio impianto quando hanno messo la caldaia nuova?
Il defangatore è in generale richiesto da molti produttori per avere la garanzia sulla caldaia, ed è comunque un bene averlo.
messengi Quindi il circolatore spento non è comunque un circuito chiuso, ma lascia passare l'acqua spinta dalla caldaia. Introducendo un separatore idraulico questo problema dovrebbe quindi risolversi.
Esatto; ce ne sono vari modelli in commercio, in generale funzionano tutti, poi ce ne sono di specifici per alcune esigenze.
Il consiglio è di prenderne uno di dimensioni buone e se vuoi di ottone (ma costano).
messengi Ciao, ho da poco comprato una casa in cui i proprietari precedenti avevano da poco cambiato la caldaia (buderus logamax plus gb122-24k)
Sono passati da una vecchissima a basamento a questa ?
I termosifoni francamente non saprei di che materiale sono fatti. In uno c'è una leggera perdita continuativa dove c'è lo spurgo e ha fatto gonfiare lo smalto e sotto vedo tracce di ruggine.
Non so cosa hanno fatto quando hanno cambiato la caldaia. In genere mi parre di capire ce sarebbe una buona idea inserire un defangatore nell'impianto.
PS: la perdita in realtà c'è su molti termosifoni. Un tecnico, che era passato per altro, aveva detto che l'unica soluzione è cambiare tutti i termosifoni (che a me va bene come risposta, ma dopo che uno ha fatto un'ispezione, ci ha pensato su, ha capito il problema e riesce ad argomentarmi perchè ... non dopo aver visto un singolo termosifone per 5 secondi). Adesso mi viene il dubbio se non sia un problema di pressione.
Technetium
Non saprei proprio cosa c'era prima mi spiace.
messengi PS: la perdita in realtà c'è su molti termosifoni. Un tecnico, che era passato per altro, aveva detto che l'unica soluzione è cambiare tutti i termosifoni (che a me va bene come risposta, ma dopo che uno ha fatto un'ispezione, ci ha pensato su, ha capito il problema e riesce ad argomentarmi perchè ... non dopo aver visto un singolo termosifone per 5 secondi). Adesso mi viene il dubbio se non sia un problema di pressione.
In realtà in genere basta cambiare la raccorderia tra il muro ed il termosifone e si risolve
simonebortolin se la ruggine ha iniziato a fiorire sotto la vernice ormai l’unico rimedio e’ sabbiatura e applicazione di nuova vernice protettiva/zincatura a caldo oppure sostituzione in toto dell’elemento riscaldante
rapie00 Si ma se solo ha colpito l'elemento riscaldante, il più dei problemi non sta lì, ma nella raccorderia.
- Modificato
messengi
Sono in acciaio.
Prova con una calamita e vedrai che si attacca.
messengi Non saprei proprio cosa c'era prima mi spiace.
Per me prima c'era una a basamento di quelle vecchie a fiamma pilota.
Poi un tonto ha installato una condensazione moderna.
Piccola differenza, con quella configurazione di impianto, quelle a basamento di una volta non richiedevano il separatore idraulico. Non avevano una pompa e lo scambiatore interno già fungeva da separatore idraulico.
Con una a condensazione moderna che ha una pompa interna, con quella configurazione di impianto, è richiesto un separatore idraulico o una valvola di baypass differenziale... a volte il bypass è dentro la caldaia... ma di solito è fisso.
simonebortolin Si ma se solo ha colpito l'elemento riscaldante, il più dei problemi non sta lì, ma nella raccorderia.
Che raccorderia dovrebbe mettere ?
