• FTTH
  • Ragionamenti vari su piccoli provider infrastrutturati

xagefaw Mi aspetterei che piano Italia a 1 giga si intenda con neutralità della rete

Partiamo dal presupposto che quello che intendi per neutralità della rete non è il suo significato reale, cito il sito dell' agcom

In base al principio di neutralità della rete, l'accesso ad Internet deve essere trattato in modo non discriminatorio, indipendentemente dal contenuto, dall'applicazione, dal servizio, dal terminale, nonché dal mittente e dal destinatario.

Quello che intendi te è l'avere un operatore wholesaler che vende a tutti.
Nessuno vieta a (suppongo) mynet di fare accordi con altri operatori per fargli usare la loro infrastruttura.

Inoltre sottolineo una cosa importante, l'obbiettivo di P1G era quello di assicurare a (quasi) tutte le UI un collegamento in ftth, non che questo potesse essere attivato da qualunque operatore l'utente volesse. (Poi vabbè p1g ha fallito in questo ma è un altro discorso)

Aggiungo un'ultima cosa. Vedendo come stanno andando le cose con p1g, ho paura che non si finisca per il 2026 e che quindi possiamo salutare i soldi del pnrr, in quel caso se tu fossi stato dentro il piano saresti così sicuro di venir coperto data la situazione?
Dovresti essere felice che hai qualcosa di concreto.

  • xagefaw ha risposto a questo messaggio
  • fra55 ha messo mi piace.

    xagefaw La vostra rete l'avete realizzata in toto con vostre infrastrutture oppure vi siete appoggiati ad infrastrutture pubbliche già presenti?

    Noi utilizziamo in alcuni casi le tubazioni dell'illuminazione (vedi le etichette che avvisano che passa la fibra sulla base dei pali) e in altri in infrastrutture fatte da zero. Dipende dalle zone e dagli accordi con i relativi comuni. In ogni caso non significa nulla perchè negli stessi tubi pubblici ci può passare qualsiasi altro operatore e in ogni caso, se anche gli operatori privati fossero obbligati a fare wholesale, non credi che l'operatore che si appoggia, poi, quei costi a qualcuno li deve riversare? Visto che i costi invece di chiederli a te cliente, l'operatore proprietario dell'infrastruttura, li chiederebbe all'"OLO", E poi l'OLO a chi pensi li chieda, appunto? A te ovviamente (magari in qualche modo diverso da chiederteli subito ma fidati che nessuno regala niente). Il paragone con OF non regge perchè fa wholesale ma ha preso soldi pubblici quindi deve mantenere prezzi calmierati verso gli operatori, FC (TIM) essendo ex incumbet è obbligata per motivi similari a dare l'accesso a condizioni precise agli OLO (vedi i listini approvati da AGCOM), ma gli OLO proprietari di reti, non avendo il potere commerciale di ex monopolista o i fondi dello stato dei due sopra, per quale motivo dovrebbero regalare la propria rete fatta con investimenti di milioni (investimenti fatti per sopperire ai mancati investimenti di altri piu grandi) ad altri che magari investono zero per permettergli di venderti a te la connessione a qualche spicciolo in meno? Insomma ok il wholesale ma al giusto prezzo ovviamente, e siccome il prezzo poi da qualche parte deve saltare fuori, te, utente finale, alla fine lo paghi ugualmente, quindi non vedo molta differenza tra l'una o l'altra soluzione (rete wholesale di operatore non obbligato a fare prezzi calmierati o rete proprietaria)

    • xagefaw ha risposto a questo messaggio

      Davidechp Partiamo dal presupposto che quello che intendi per neutralità della rete non è il suo significato reale

      Si, conosco il significato ed io l'ho esteso anche all'utilizzo di qualsiasi operatore e non solo i contenuti.
      E' addirittura "stupido" realizzare reti private; dato che passano per forza di cose su proprietà altrui pubbliche e non se ognuno dovesse fare una propria rete avremmo una serie di scavi e lavori infiniti!

      Davidechp Dovresti essere felice che hai qualcosa di concreto.

      Sono felice di avere una FTTC a 19,90€ infatti, meno di non aver potuto attivare la FTTH allo stesso medesimo prezzo per gli interessi di un ISP privato anteposti a quelli dei cittadini.

      Heavy
      Non pagate alcun affitto per utilizzare servitù pubbliche quindi dovreste sottostare alle stesse condizioni imposte a FC e OF. Se all'operatore privato non sta bene allora dovrebbe utilizzare esclusivamente proprie infrastrutture e fare come crede; se per questo non ritiene più conveniente l'investimento allora pazienza, vorrà dire che ci penseranno FC & OF che sottostanno alle condizioni wholesale.
      Perché la collettività deve concedere gratuitamente proprie servitù ad operatori privati senza avere nulla in cambio? Servitù pubbliche concesse a privati che fanno i propri interessi e non accettano condizioni pubbliche; sembra un po' come le autostrade costruite con i nostri denari e sfruttate fino all'osso dai privati senza che noi cittadini ne ricaviamo alcun vantaggio! 🙁

        xagefaw aver potuto attivare la FTTH allo stesso medesimo prezzo per gli interessi di un ISP privato anteposti a quelli dei cittadini.

        Dopo questa non riesco più a seguire la conversazione. Lascio l'onere agli altri se ne hanno voglia.

        Ps sono dell' idea che una ftth a 20 euro dovrebbe essere illegale.

        xagefaw Non pagate alcun affitto per utilizzare servitù pubbliche quindi dovreste sottostare alle stesse condizioni imposte a FC e OF.

        Ma che ne sai te di cosa paga o non paga un operatore? Questa discussione è futile e a mio avviso e basata sulla tua mancata conoscenza di tanti aspetti e sul voler vedere per forza "l'ingiustizia all'italiana". Hai invece provato ad informarti con l'operatore se magari portando un gruppo di persone o attivando piu linee nello stesso quartiere poteva farvi una offerta speciale? Ti sei mosso per capire come limare i costi o semplicemente non te ne frega perchè sei tra quelli che vogliono solo la FTTH "chiara e tonda" a pochi schei? Hai tenuto conto dei benefici di avere comunque una rete di un operatore locale? Insomma gli aspetti vanno soppesati tutti

          xagefaw Mi aspetterei che piano Italia a 1 giga si intenda con neutralità della rete. Se così non fosse perché come cittadino devo subire il sopruso di un privato che fa i suoi sporchi interessi?

          Perché il privato ci mette i soldi ed è una impresa che vuole trarne, giustamente, profitto. Te sei disposto a finanziare una infrastruttura in rete con i tuoi soldi e poi darla ad altri operatori in cambio di pagamenti talmente esegui che per rientrare delle spese forse se tutto va bene ci metti 20 anni?
          Io dubito fortemente ed ecco spiegato perché dove c'è l'investimento privato è lecito che ognuno faccia come vuole.

          Ah fra parentesi nemmeno OpenFiber e Fibercop sono neutrali infatti né sulla prima né sulla seconda possono operare tutti ma solo alcuni.

          xagefaw al contrario per qualcuno smanioso/ansioso di avere la FTTH subito si è rinunciato alla neutralità della rete

          Come ti ho scritto sopra: tale neutralità come la intendi te NON esiste.

          xagefaw Se la voleva anticipatamente avrebbe potuto pagare di tasca propria la posa di una fibra dedicata senza danneggiare tutti coloro che avrebbero atteso per avere la libertà di aderire all'offerta che preferivano.

          Perché allora non lo fai te? Quell'altro doveva pagare di tasca sua per quale motivo? Perché a te non va bene pagare 10€ di differenza? Lo capisci che è un discorso che non ha né capo, né coda. Ripeto io non voglio che te la prendi ma stai scrivendo delle cose senza senso... pretendi che il mondo ragioni a tuo comodo.

          xagefaw Per pochi che non considerano l'aspetto economico si è danneggiata la maggioranza che avrebbe potuto tranquillamente attendere.

          Anche questo deciso semplicemente sulla base di cosa sarebbe andato bene a te. Ma che ne sai che alla maggioranza andava bene aspettare? Che ne sai con che tempi sarebbe poi arrivata realmente la fibra? Che ne sai che la maggior parte del tuo comune non sia contenta così?
          Ripeto mi sembra che tu proponi quello che vorresti fare te come modello ideale da imporre a tutti partendo dal presupposto che sarebbe andata sicuramente in quel modo e che la maggioranza sarebbe stata contenta ma tutto questo non lo puoi sapere come in tanti hanno già cercato di spiegarti.

          xagefaw I contributi del PNRR e quelli che sono andati a OpenFiber così come le infrastrutture comunali concesse al privato sono state pagate anche con le mie tasse. Non è assolutamente corretto che oggi ad un privato venga concesso di specularci sopra facendomi pagare di più come canone perché non mi è garantita la neutralità della rete, così come viene impedito di fatto a OpenFiber di cablare lo stesso comune e non possa ottenere i fondi del PNRR.

          Forse sei estremamente giovane e non ti rendi conto... ma hai idea che questa è l'assoluta normalità. Da sempre la pubblica amministrazione cerca di ingolosire investimenti privati attraverso permessi o concessioni per attirare investimenti sul territorio. Stai sostanzialmente criticando il normale corso degli eventi che nella stragrande maggioranza dei casi è un percorso virtuoso. Grazie a questo percorso hai l'FTTH che altrimenti e ripeto potresti non solo non avere ad oggi ma anche a lunghissimo termine.

          xagefaw E' un privato anche FiberCop ma opera in neutralità di rete;

          No... non è così. Fibercop permette allacci solo ad ALCUNI ISP non a TUTTI. Non esiste la neutralità della rete così come la intendi tu.

          xagefaw Non sono in periferia o in un ramo secco; quindi se coprono il maggiore quartiere residenziale ci posso mettere la mano sul fuoco che sarò coperto, di questo non ho dubbi! 😃

          E fai male. Ci sono fior di utenti sul forum che per X motivi non son stati coperti alcuni che hanno la copertura di fronte e accanto ma che si ritrovano con una singola UI saltata. Oppure paesi in cui hanno coperto ovunque comprese case isolate tranne una via.
          Intendiamoci magari non sarebbe stato il tuo caso ma è per farti capire che non c'è nessun modo di avere certezze se non a lavori fatti.

          xagefaw Se avesse utilizzato solamente proprie infrastrutture private realizzate a proprie ed esclusive spese non avrei nulla da obiettare; se utilizzi servitù di proprietà della collettività allora devi rendere alla stessa il favore che hai ottenuto con l'obbligo a tua volta di fornire la servitù della tura rete.

          Ripeto... ma sei serio? Una infrastruttura di rete che gli sarà costata centinaia di migliaia di Euro a fronte di una servitù comunale che al confronto ha un valore di spicci. Ma hai idea di quanti anni ci vorranno solo per rientrare del costo che hanno sopportato per metterti l'FTTH?!? Ma seriamente pensi che ci abbiano fatto i big money per qualche servitù concessa dal comune?

          xagefaw Sono felice di avere una FTTC a 19,90€ infatti, meno di non aver potuto attivare la FTTH allo stesso medesimo prezzo per gli interessi di un ISP privato anteposti a quelli dei cittadini.

          Hai una strano concetto di collettività...
          In pratica per te la collettività sono i tuoi 10€ in meno, non un servizio che porta linee veloci a privati e professionisti ad un prezzo ragionevole, dove magari avrebbero dovuto aspettare anni.
          10€ in più a te (che poi non è neanche vero perché se ti cerchi un ISP che ti dia un minimo ti supporto ti chiede quella cifra) valgono più di migliaia in più a qualcun altro a cui magari la linea serve anche per lavoro.

          5 giorni dopo

          Heavy Hai invece provato ad informarti con l'operatore se magari portando un gruppo di persone o attivando piu linee nello stesso quartiere poteva farvi una offerta speciale? Ti sei mosso per capire come limare i costi

          No, e non ci penso neanche alle "catene di San Antonio". Se vogliono promuovere il loro prodotto che lo facciano con un costo chiaro e trasparente a tutti i clienti.

          Heavy o semplicemente non te ne frega perchè sei tra quelli che vogliono solo la FTTH "chiara e tonda" a pochi schei?

          Preferisco offerte chiare e trasparenti ad un costo conveniente casomai in promozione.

          Heavy Hai tenuto conto dei benefici di avere comunque una rete di un operatore locale?

          Preferisco non avere a che fare con operatori locali per esperienza personale; molto meglio i grossi player impersonali!

          • Heavy ha risposto a questo messaggio

            xagefaw e allora stattene senza fibra cosa vorresti sentirti dire?

              Heavy
              Nella penisola ci sono circa 7800 comuni.
              Tralasciamo i grossi centri, sostanzialmente le città, dove FC e spesso OF sono presenti entrambe con le loro reti (aree nere) .
              Tralasciamo pure quelli del primo bando Infratel "assegnati" a OF (aree bianche) , realizzati e/o da realizzare, in parte oggetto del piano Cassiopea sanzionato dall'Antitrust.
              Rimangono, se non erro, quei comuni, circa 3000, in area grigia che TIM aveva coperto con la FTTC e che successivamente sono stati oggetto del piano italia a 1 giga.
              Di questi FC aveva stilato un elenco di circa 1600 comuni, logicamente i più convenienti, nei quali sarebbe intervenuta con la propria rete.
              Il piano italia a 1 giga aveva 14 lotti per regione, 8 andati a OF e 6 a FC assegnati. I comuni in area grigia che sono stati oggetto di interventi da parte di piccoli ISP però vengono "automaticamente" esclusi dal piano italia 1 giga.

              Mi sembra di capire che TIM/FC se prima, potendo contare sul rame, avevano di fatto il monopolio della rete domani rischiano di perdere il predominio pur avendo portato la fibra a buona parte degli ARL a poche centinaia di metri dalle abitazioni perché non hanno realizzato l'ultimo miglio, dall'ARL alle abitazioni. Assisteranno quindi man mano ad una emorragia di abbonati pur essendo sotto casa di quest'ultimi! 😃

              TIM/FC non mi pare che abbia grosse possibilità come investimento in sovrapposizione, ha una spada sulla sua testa con bandi e Antitrust.
              Probabilmente l'unica possibilità sono quelli già realizzati da OF e quelle poche centinaia di comuni cablati dai piccoli operatori privati. Personalmente penso che decideranno in base alla grandezza del comune, costi di realizzazione, e tipologia concorrente preferendo intervenire dove ci sono i piccoli ISP.
              Sostanzialmente l'unica cosa che mi interessa è se i comuni cablati dai piccoli ISP c'è probabilità che FC tenti di ritornare con un colpo di coda. C'è possibilità che vadano ad investire principalmente in quelle poche realtà che sono state oggetto dell'intervento di piccoli operatori privati?
              Da parte di TIM/FC ci sono prospettive che cercheranno di rilanciare/completare la loro rete ferma agli ARL oppure rinunceranno abbandonandola perdendo quindi clienti/fatturato? Sarebbe assurdo arrivare sotto casa dei clienti e poi abbandonare tutto perché non si intende completare l'ultimo tratto. Se per assurdo chiedessero un contributo ai clienti dello stesso importo che stanno chiedendo i piccoli ISP locali secondo me sarebbe una soluzione win-win dove entrambe le parti ci guadagnano.

              • Heavy ha risposto a questo messaggio

                xagefaw Sostanzialmente l'unica cosa che mi interessa è se i comuni cablati dai piccoli ISP c'è probabilità che FC tenti di ritornare con un colpo di coda.

                IMHO si, sto vedendo TIM/FC fibrare comuni già coperti da fibra privata e che sono fuori da piani nazionali. Quindi per come la vedo io, prima o poi, TIM passerà la sua rete in buona parte in fibra

                • xagefaw ha risposto a questo messaggio

                  Heavy
                  Intendi fuori dal "Piano di Copertura dell’Offerta di Co-investimento" di TIM? O dai piani nazionali pubblici (BUL e bandi)?
                  Nel caso specifico puoi fare il nome di un comune?

                  • Heavy ha risposto a questo messaggio

                    xagefaw sicuramente non si parla di piano italia 1 giga in quanto siamo in Veneto e il bando è stato vinto da OF, un esempio è Maserà di Padova, è un comune in coinvestimento se non erro ma dubito che qualche operatore diverso da TIM abbia coinvestito. Ad ogni modo, il comune è coperto dalla fibra nostra e ci sono sovrapposizioni con TIM/FC che sta lavorando proprio in questi giorni

                    Maserà di Padova è nell'elenco di TIM così come ho visto altri comuni di 5600/6600 abitanti sempre nell'elenco e comuni più grossi come il mio che non sono stati considerati da TIM. 🙁
                    Realmente nella prima stesura Maserà non c'era, ma poi è stato aggiunto dopo con un migliaio di altri comuni, quindi da 1600 sono diventati circa 2600. 😉
                    Comuni non considerati che hanno infrastrutture adeguate, non reti posate con cavi volanti; quartieri recenti con i tombini di TIM sui marciapiedi, quindi dall'ARL al tombino dove hanno "nascosto" la chiostrina di distribuzione interrata che si dirama a tutte le abitazioni ci vuole un attimo a mettere un PFS collegato all'ARL, non devono neppure effettuare gli scavi per mettere i PFS interrati!

                    Comunque fatto 30 non fare 31 è veramente il colmo!

                    Il piano di TIM originario era ad inizio del 2021, la revisione è avvenuta attorno a giugno con l'aggiunta di circa un migliaio di comuni. Considerando che pianifica fino al 2026 non credo che ci saranno altre aggiunte prima di tale data. Se da 3000 comuni in FTTC ne faranno 2600 non vedo perché scartarne 400, si rinuncia ad un 13,4% di fatturato in comuni dove comunque hai già la fibra agli ARL.

                    PS Per caso Maserà di Padova l'avete cablato dopo giugno 2021?

                    • Heavy ha risposto a questo messaggio

                      xagefaw Per caso Maserà di Padova l'avete cablato dopo giugno 2021?

                      no no, prima, a Maggio 2021 ad esempio avevamo già coperto oltre 2000 civici la, i lavori ovviamente sono iniziati prima, ora non ricordo quando, ma sicuramente prima del 2021

                      • xagefaw ha risposto a questo messaggio

                        Heavy
                        Allora il comune è stato aggiunto da TIM consapevolmente che c'era già un operatore preesistente.
                        Avrei scommesso sul contrario, sarebbe stato più lecito attendersi che investano dove non hanno concorrenti, non che vadano in sovrapposizione magari dove un concorrente, purché minore, first mover ha già fatto una scrematura dei clienti accaparrandosi quelli "più smaniosi". 😉

                        Avete clienti che hanno richiesto la migrazione dalla vostra rete a quella di FC?

                        • Heavy ha risposto a questo messaggio

                          xagefaw la migrazione "a 5 soggetti" non è ancora operativa se intendi migrazione per cambio operatore tra operatori proprietari di diverse infrastrutture, è ancora sul tavolo tecnico di AGCOM la questione quindi al momento non ci sono procedure per eseguire una migrazione tra operatori diversi su reti fisiche diverse (diverse a loro volta dagli operatori). Se intendi invece migrazione "interna" perchè il cliente (già attivo su rete nostra) preferisce ad esempio la rete FC pur avendo la nostra già attiva, noi non facciamo questa operazione (e sinceramente parlando, prestazionalmente non ha neanche senso), non avrebbe senso inoltre economicamente per noi spostare un cliente da rete proprietaria a rete whs con marginalità molto basse, nel caso proprio proprio una persona lo volesse fare l'unica soluzione sensata e bilanciata che vedo (e sto parlando proprio a livello accademico quindi questa è una mera riflessione) è chiudere il contratto con gli eventuali costi di dismissione previsti (se previsti per quel contratto specifico) e con conseguente perdita dell'anzianità come cliente, attivarne un nuovo contratto sulla rete che gli piace con relativi costi di attivazione, se invece si parla di prima attivazione allora li la questione cambia, noi ovviamente proponiamo la nostra ma se uno preferisce un'altra rete e fa l'abbonamento con noi cerchiamo ovviamente di accontentarlo

                          • xagefaw ha risposto a questo messaggio

                            Heavy
                            No, intendevo clienti che vi hanno abbandonato chiedendo la migrazione del loro numero telefonico, per passare dalla vostra rete FTTH alla rete FTTH di FC con qualsiasi operatore diverso da voi. Se non altro casomai per offerte combinate tipo quella di Sky o quant'altro, non perché vi voglia abbandonare.
                            Così come mi sorge spontanea un altra domanda più sibillina; avete coperto il comune al 100% oppure particolari UI che hanno per voi costi esagerati per realizzare tronconi che sono dei rami secchi senza nessuna prospettiva eventualmente non li coprite in FTTH e cercate di usare altre soluzioni più economiche?

                            A livello accademico, in campo aziendale, avrebbe comunque senso farsi due FTTH su diversa rete sottostante, hai sempre un backup su una rete diversa. 😉

                            • Heavy ha risposto a questo messaggio

                              xagefaw ah non avevo capito, eh non so dirti sinceramente ma non mi risultano casi simili. Ovviamente ci sono delle zone/case non raggiunte, come statisticamente è normale che sia, ma che lo sono egregiamente dalla nostra FWA (sempre su rete proprietaria) visto che, per il comune in oggetto, abbiamo almeno 5 BTS che lo coprono (senza contare che c'è pure la FTTC insomma non è preso proprio con le bombe questo comune, magari non è l'esempio piu adatto per fare confronto con il tuo di comune)

                              • xagefaw ha risposto a questo messaggio

                                Heavy
                                Secondo me gli utenti di questo forum non sono il prototipo dell'utente medio.
                                Per esperienza personale il cliente medio in maggioranza "sceglie" su consiglio del negozio informatico del comune di appartenenza; il resto casomai su consiglio di amici/conoscenti smanettoni, una piccola minoranza spinti dalle pubblicità martellanti e dai call-center che battono i comuni a tappeto quando hanno la vendibilità.
                                Quindi una certa percentuale di abbandoni per migrazione è fisiologica. 😉
                                Case non raggiunte è normale che ci siano, ma dipende in percentuale quante sono, così come dipende da ogni singolo caso; visto che operate anche con FWA suppongo che preferiate sempre la soluzione più economica, quindi FTTH a manetta dove c'è alta densità di UI e FWA per tutto il resto. 😃
                                Riguardo quest'ultima ho notato che usate le frequenze 5GHz del wifi USA, se non erro, quindi un buon compromesso tra costo/prestazioni senza andare su apparati CPE con frequenze come quelle assegnate a suo tempo dal WiMax e relative licenze. Operate per caso sulle frequenze che a suo tempo erano dell'Hiperlan?

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