Ciao a tutti,
scrivo qui sperando di trovare qualche suggerimento o indicazione utile da chi ha più esperienza di me sull'argomento. Ringrazio fin da ora chiunque vorrà dedicarmi anche solo qualche minuto per leggere il post o darmi una mano: ogni contributo sarà davvero molto apprezzato!
Ho acquistato un appartamento (degli anni '70, ma ristrutturato nel 2015), e ho "ereditato" il suo quadro elettrico:

Senza soffermarmi troppo sulle cose che mi fanno storcere il naso (tipo un differenziale usato come generale, senza nessuna protezione a monte), mi concentro sulle mie esigenze attuali.
Vorrei alzare la potenza impegnata a 4.5 kW (e quindi, assicurarmi che le sezioni dei cavi siano adeguate, così come i parametri dei vari dispositivi di protezione) e poi mi piacerebbe aggiungere una linea dedicata per il piano a induzione, da far passare nello stesso corrugato della linea cucina. Attualmente il piano a induzione è limitato in potenza (a 3 kW), ma mi piacerebbe "sbloccarlo" (il produttore dichiara 4.5 kW come potenza di picco).
Contestualmente, mi piacerebbe aggiornare un po' il quadro in modo da avere più selettività e sicurezza (i differenziali di tipo AC nel 2025 non si possono vedere).
Il contatore si trova in una nicchia all'interno dell'appartamento, vicino la porta di ingresso, e da esso parte un montante di circa 4 metri verso il quadro:

Un grande vincolo è sicuramente lo spazio limitatissimo nel quadro (12 moduli DIN per 7 linee totali). Naturalmente l'opzione di eseguire opere murarie per ingrandire il quadro è tassativamente esclusa (pena il divorzio), quindi stavo pensando di agire in questo modo: utilizzare per ogni linea un magnetotermico differenziale compatto come ABB DS301C L C16 F30, di tipo F laddove ci sono inverter (condizionatori, lavatrici, asciugatrici, etc.) e di tipo A per tutto il resto. Tutti da 16A, eccetto per il piano a induzione da 20A. Poi, nella nicchia del contatore, vorrei aggiungere un magnetotermico che gestisca correnti di corto circuito da 6kA a protezione del montante, come da normativa.
Il tutto è riassunto da questo piccolo schemino (la parte con lo sfondo azzurro rappresenta il quadro):

Ora, i miei dubbi:
1) Sullo schema ho lasciato il primo interruttore del quadro (quello che dovrebbe fare da generale) con un punto interrogativo, perché non so ancora esattamente cosa metterci. Posto che il MT nella nicchia del contatore devo metterlo per forza se voglio che l'impianto sia a norma, siete d'accordo con me che non c'è nessun beneficio particolare a metterne uno anche nel quadro, usato come generale? Non mi sembra abbiano molto senso due MT così vicini in cascata. Potrei mettere un semplice sezionatore, o addirittura lasciare solo i MTD delle singole linee? Esistono delle norme a riguardo che impongono la presenza di un generale, o è solo una buona prassi? Voi cosa consigliate? Non so, mi fa un po' strano un quadro senza un interruttore generale, però effettivamente in questo caso non serve veramente a nulla
2) Il contatore può erogare +33% rispetto alla potenza impegnata per 180 minuti senza scattare. Questo, per 4500W, si traduce in 5985W di potenza, quindi a circa 5985 / 230 = 26A di corrente che potrebbero teoricamente esserci sul montante, se non ho fatto qualche errore banale. Quindi, a valle del contatore, è corretto mettere un MT da 25 A, o meglio 32 A? Questo sempre assumendo che il montante abbia una sezione adeguata a reggere quel carico, il che mi porta alla prossima domanda
3) Esiste un modo empirico per verificare la sezione di un cavo anche per un non professionista del settore? Ad occhio il montante mi sembra da 6mm2, ma è facile confondersi con 4mm2
4) Considerato che non ho la minima idea su come sia stata fatta la messa a terra nel condominio, avrebbe senso aggiungere uno scaricatore di sovratensione (SPD), o è del tutto inutile?

    kleewan 1) Sullo schema ho lasciato il primo interruttore del quadro (quello che dovrebbe fare da generale) con un punto interrogativo, perché non so ancora esattamente cosa metterci.

    Non è necessario, se vuoi metterlo mettici un sezionatore abb SD202

    kleewan Poi, nella nicchia del contatore, vorrei aggiungere un magnetotermico che gestisca correnti di corto circuito da 6kA a protezione del montante, come da normativa.

    Mettilo da 32A e non 25A.

    kleewan Potrei mettere un semplice sezionatore, o addirittura lasciare solo i MTD delle singole linee?

    Già

    kleewan Esistono delle norme a riguardo che impongono la presenza di un generale, o è solo una buona prassi? Voi cosa consigliate? Non so, mi fa un po' strano un quadro senza un interruttore generale, però effettivamente in questo caso non serve veramente a nulla

    È buon senso, nel senso che se hai 20/30 linee ci sta un generale, altrimenti no.

    kleewan 2) Il contatore può erogare +33% rispetto alla potenza impegnata per 180 minuti senza scattare. Questo, per 4500W, si traduce in 5985W di potenza, quindi a circa 5985 / 230 = 26A di corrente che potrebbero teoricamente esserci sul montante, se non ho fatto qualche errore banale. Quindi, a valle del contatore, è corretto mettere un MT da 25 A, o meglio 32 A?

    32A. La norma CEI richiede una predisposizione minima a 6 kW.

    kleewan 3) Esiste un modo empirico per verificare la sezione di un cavo anche per un non professionista del settore? Ad occhio il montante mi sembra da 6mm2, ma è facile confondersi con 4mm2

    Già, è non c'è un modo universale per capirlo. Credo 4 mmq comunque a guardare come il corrugato da 20 è poco occupato.

    kleewan 4) Considerato che non ho la minima idea su come sia stata fatta la messa a terra nel condominio, avrebbe senso aggiungere uno scaricatore di sovratensione (SPD), o è del tutto inutile?

    Se quel terzo filo che esce dal corrugato da 20 va diretto alla terra senza passare per dervizioni ad uso condominiale (ad esempio terra delle prese/luci scale) puoi mettere l'spd se tutte le terre poi passano per il tuo quadro 12 moduli, altrimenti evita.

    • kleewan ha risposto a questo messaggio

      simonebortolin Grazie dei preziosissimi consigli. Immagino però che la norma CEI preveda una predisposizione minima a 6kW per i nuovi impianti, giusto? O vale anche per l'ammodernamento di un impianto vecchio? Lo sto chiedendo perché non credo sia fattibile, nel mio caso, aumentare la sezione del montante. In primis, perché se aumentassi la sezione di fase e neutro dovrei aumentare anche quella della terra che arriva dal pianerottolo, che come puoi ben vedere qualche genio ha "murato" nella nicchia. Non posso esprimermi a riguardo su questo forum, altrimenti rischierei il ban per oscenità. Questo è uno dei motivi che mi sta portando a chiedere un aumento a 4,5 kW e non direttamente a 6 kW. Naturalmente, insieme al mio elettricita, cercherò di capire la sezione di questo benedetto montante, e spero vivamente che sia da 6 mm2. Ad ogni modo, ho aggiornato lo schemino aumentando la corrente nominale del MT a valle del contatore a 32A, e quella del MTD per il piano a induzione a 25A (temo che 20A sia un po' castrato). Ho inserito poi il sezionatore che fa da generale:

      Per quanto riguarda l'SPD, credo che ci rinuncerò, non ho voglia di coinvolgere l'amministratore per cercare di capire come si dirama la terra al di fuori del mio appartamento. Mi restano, però, ancora dei dubbi:

      1) Per il piano a induzione, avevo scelto un MTD di tipo A, sicuro del fatto che quelli di tipo F servissero solo in presenza di inverter. Leggendo qua e là online, pare che invece i piani cottura a induzione possano provocare dispersioni di correnti multifrequenza che solo il tipo F può rilevare. Vi torna?
      2) Per il sezionatore, è importante che sia a due poli, o può essere anche 1P+N come il resto?
      3) Cosa ne pensate dei MTD compatti a 1 modulo, come la serie DS301 di ABB? Sono prodotti affidabili? Ho qualche dubbio perché solo pochi produttori li fanno così piccoli (io ho trovato solo ABB e Siemens).

      Grazie ancora per il tempo dedicatomi

        kleewan Cosa ne pensate dei MTD compatti a 1 modulo

        Prodotti fantastici! Consigliati

        kleewan i piani cottura a induzione possano provocare dispersioni di correnti multifrequenza che solo il tipo F può rilevare.

        I piani cottura moderni non sono on-off ma sono a modulazione, quindi per precauzione metterei un mtd tipo F, anche se generalmente sono abbastanza protetti gia di design.

          kleewan Immagino però che la norma CEI preveda una predisposizione minima a 6kW per i nuovi impianti, giusto? O vale anche per l'ammodernamento di un impianto vecchio? Lo sto chiedendo perché non credo sia fattibile, nel mio caso, aumentare la sezione del montante. In primis, perché se aumentassi la sezione di fase e neutro dovrei aumentare anche quella della terra che arriva dal pianerottolo, che come puoi ben vedere qualche genio ha "murato" nella nicchia. Non posso esprimermi a riguardo su questo forum, altrimenti rischierei il ban per oscenità.

          Praticamente se non hai nessun elettrodomestico che ha necessità di 6kW la terra da 4mmq va bene. Tecniamente non proprio, però non è pericoloso.

          kleewan 1) Per il piano a induzione, avevo scelto un MTD di tipo A, sicuro del fatto che quelli di tipo F servissero solo in presenza di inverter. Leggendo qua e là online, pare che invece i piani cottura a induzione possano provocare dispersioni di correnti multifrequenza che solo il tipo F può rilevare. Vi torna?

          Allora dipende da che frequenze il tipo F rileva, ad esempio i bticino tipo F, che per economia rilevano solo le dispersioni che genera un inverter partendo dalla frequenza di 50 Hz sono inutili, altri tipo F potrebbero andare bene.

          kleewan 2) Per il sezionatore, è importante che sia a due poli, o può essere anche 1P+N come il resto?

          Il sezionatore è sempre a 2 poli non esiste 1P+N lato sezionatore.

          kleewan 3) Cosa ne pensate dei MTD compatti a 1 modulo, come la serie DS301 di ABB? Sono prodotti affidabili? Ho qualche dubbio perché solo pochi produttori li fanno così piccoli (io ho trovato solo ABB e Siemens).

          Sono affidabili, nella seconda casa li ho da ormai più di un anno e mi trovo bene.

          Robertos I piani cottura moderni non sono on-off ma sono a modulazione, quindi per precauzione metterei un mtd tipo F, anche se generalmente sono abbastanza protetti gia di design.

          Occhio che per 25A lo trovi solo da 2 moduli.

          • kleewan ha risposto a questo messaggio

            @Robertos @simonebortolin Grazie ad entrambi per i feedback sulla linea DS301 di ABB.

            Robertos I piani cottura moderni non sono on-off ma sono a modulazione, quindi per precauzione metterei un mtd tipo F, anche se generalmente sono abbastanza protetti gia di design.

            La differenza di prezzo tra un tipo A ed un tipo F non è proprio trascurabile (a maggior ragione su questi interruttori così compatti), però cercherò di darmi un pizzico sulla pancia 😄

            simonebortolin Praticamente se non hai nessun elettrodomestico che ha necessità di 6kW la terra da 4mmq va bene. Tecniamente non proprio, però non è pericoloso.

            Questo è un punto di vista moooolto interessante. Allora, nel caso il montante non fosse già di 6 mm2, valuterò anche l'opzione di ripassare quel tratto di cavo (e, a questo punto, passo direttamente a 6 kW di potenza impegnata).

            simonebortolin Allora dipende da che frequenze il tipo F rileva, ad esempio i bticino tipo F, che per economia rilevano solo le dispersioni che genera un inverter partendo dalla frequenza di 50 Hz sono inutili, altri tipo F potrebbero andare bene.

            I già menzionati ABB DS301?

            simonebortolin Il sezionatore è sempre a 2 poli non esiste 1P+N lato sezionatore.

            Giustissimo, pochi minuti dopo averlo scritto mi sono reso conto della sciocchezza. Sarà il pranzo Pasquale troppo abbondante 😄

            simonebortolin Occhio che per 25A lo trovi solo da 2 moduli.

            Giustissimo, allora mi sa che lo prenderò da 20 A perché ho intenzione di collegare gli interruttori tramite una bus bar tipo questa (mi piace troppo la pulizia del risultato), e un modulo a 2 DIN mi guasterebbe la festa 😄

              kleewan La differenza di prezzo tra un tipo A ed un tipo F non è proprio trascurabile (a maggior ragione su questi interruttori così compatti), però cercherò di darmi un pizzico sulla pancia 😄

              Già

              kleewan I già menzionati ABB DS301?

              Quelli non li ho testati tipo F, ma immagino di sì. Sono appena usciti... Gennaio 2025.

              kleewan Giustissimo, allora mi sa che lo prenderò da 20 A perché ho intenzione di collegare gli interruttori tramite una bus bar tipo questa (mi piace troppo la pulizia del risultato), e un modulo a 2 DIN mi guasterebbe la festa 😄

              Bella manda una foto perché non la ho mai vista però mi hanno detto che è bella

              @kleewan

              Perché tutti quei MTD ? ..ne basterebbero 3 ... poi metti i MT adeguati a carico.

                gianry Perché tutti quei MTD ? ..ne basterebbero 3 ... poi metti i MT adeguati a carico.

                Selettività orizzontale.... Più mtd ci sono meglio è. Poi perché 3?

                Io ho dubbi sullo schema che mancano mt da 10A... Però di sicuro non mi torna il 3.

                  simonebortolin Selettività orizzontale.... Più mtd ci sono meglio è. Poi perché 3?

                  1 tipo F e due tipo A... selettività orizzontale spinta in casa dubito sia utile.

                    gianry 1 tipo F e due tipo A... selettività orizzontale spinta in casa dubito sia utile.

                    E perchè?

                    • gianry ha risposto a questo messaggio

                      Per me è importante stabilire se il montante è da 4 o 6mm2 e anche se i cavi delle luci sono davvero da 2,5mm2 (come il quadro sembrerebbe suggerire) altrimenti ti "trascini" gli errori fatti da chi ti ha preceduto.

                      Io mi sono fatto ho un piccolo "campionario" di cavi di tutte le sezioni "casalinghe" (che poi sono quattro: 1.5, 2.5, 4 e 6mm2) e li confronto con i cavi che trovo, se voglio sapere con cosa ho a che fare...
                      Per essere più sicuro non faccio la comparazione "esterna" ma stacco un terminale del cavo da determinare, lo trancio appena sotto la spellatura (che poi andrò a rifare) e confronto la sezione del rame.
                      Non è un metodo scientificamente inoppugnabile ma ci prendo.

                        simonebortolin E perchè?

                        tra zero ed estrema selettività c'è il giusto mezzo
                        Spreco di denaro per ambito domestico

                          simonebortolin Io ho dubbi sullo schema che mancano mt da 10A... Però di sicuro non mi torna il 3.

                          Chiunque abbia realizzato quest'impianto ha pensato di suddividerlo per ambienti, senza separare illuminazione e forza: per questo mancano MT da 10A. Purtroppo non posso farci molto, suddividere le linee adesso comporterebbe un lavoraccio immane.

                          gianry tra zero ed estrema selettività c'è il giusto mezzo

                          Giusta osservazione, mi rendo conto che sia un po' "overkill" per un impianto domestico. Però non mi piace tanto l'idea che, in caso di dispersione di corrente, si stacchi mezzo impianto (specialmente se non sei in casa!).

                          rikyxxx Per me è importante stabilire se il montante è da 4 o 6mm2 e anche se i cavi delle luci sono davvero da 2,5mm2 (come il quadro sembrerebbe suggerire) altrimenti ti "trascini" gli errori fatti da chi ti ha preceduto.

                          Io mi sono fatto ho un piccolo "campionario" di cavi di tutte le sezioni "casalinghe" (che poi sono quattro: 1.5, 2.5, 4 e 6mm2) e li confronto con i cavi che trovo, se voglio sapere con cosa ho a che fare...
                          Per essere più sicuro non faccio la comparazione "esterna" ma stacco un terminale del cavo da determinare, lo trancio appena sotto la spellatura (che poi andrò a rifare) e confronto la sezione del rame.
                          Non è un metodo scientificamente inoppugnabile ma ci prendo.

                          Sì, è assolutamente vitale capire le sezioni, ed è esattamente la prima cosa che farò insieme all'elettricista (non appena troverò qualche professionista serio, finora ho avuto solo brutte esperienze). Per quanto riguarda il metodo "empirico" ci avevo pensato anch'io, e credo sia l'unica cosa ragionevole che si possa fare. In alternativa, avevo pensato anche di prendere dei puntalini di tutte le misure e provarle in maniera decrescente, finché non trovo quella che "calza" 😄

                            kleewan Chiunque abbia realizzato quest'impianto ha pensato di suddividerlo per ambienti, senza separare illuminazione e forza: per questo mancano MT da 10A. Purtroppo non posso farci molto, suddividere le linee adesso comporterebbe un lavoraccio immane.

                            Ahh si spiega tutto, e non è una novità, lo ho già visto altrove.

                            kleewan Giusta osservazione, mi rendo conto che sia un po' "overkill" per un impianto domestico. Però non mi piace tanto l'idea che, in caso di dispersione di corrente, si stacchi mezzo impianto (specialmente se non sei in casa!).

                            gianry tra zero ed estrema selettività c'è il giusto mezzo
                            Spreco di denaro per ambito domestico

                            Mah io ho esattamente 21 MTD in casa... e un bel po' di MT vari

                            rikyxxx Io mi sono fatto ho un piccolo "campionario" di cavi di tutte le sezioni "casalinghe" (che poi sono quattro: 1.5, 2.5, 4 e 6mm2) e li confronto con i cavi che trovo, se voglio sapere con cosa ho a che fare...

                            Occhio che dovresti averli x2: la sezione dei nuovi FS17 è diversa dai vecchi N07V-K, e ancora i cavi FG16/7 hanno sezioni diverse

                              kleewan Non è mai overkill, più riesci a suddividere e meglio è in caso di problemi, che spero tu non abbia.

                              • kleewan ha risposto a questo messaggio

                                kleewan Naturalmente l'opzione di eseguire opere murarie per ingrandire il quadro è tassativamente esclusa (pena il divorzio)

                                Mah io convincerei la compagna a fare opere murarie e mettere un quadro così minimale che manco lo nota: https://www.emmebistore.com/cassette-e-centralini/centralino-ad-incasso-36-moduli-3-file-ip40-porta-bianca-opaca-schneider-mip30312-3606480150319-17225.html

                                  Melandir Non è mai overkill, più riesci a suddividere e meglio è in caso di problemi, che spero tu non abbia.

                                  Sono d'accordo, per questo sto procedendo in questo modo. Anche perché, sinceramente, se mi trovo a fare degli aggiornamenti abbastanza importanti sull'impianto, preferisco spendere 100 euro in più e farli una volta sola.

                                  simonebortolin Mah io convincerei la compagna a fare opere murarie e mettere un quadro così minimale che manco lo nota

                                  Magari il quadro manco lo nota (a proposito, veramente elegante e minimalista, come piace a me), ma la polvere e la sporcizia che ci vorranno per farlo quelli li nota...li nota eccome!

                                  simonebortolin Occhio che dovresti averli x2: la sezione dei nuovi FS17 è diversa dai vecchi N07V-K, e ancora i cavi FG16/7 hanno sezioni diverse

                                  Cosa ne pensi invece del metodo puntalino che citavo prima? Così facendo si esclude la guaina, che è la principale variabile di incertezza.

                                    kleewan Cosa ne pensi invece del metodo puntalino che citavo prima? Così facendo si esclude la guaina, che è la principale variabile di incertezza.

                                    Mah è un indice affidabile ma non troppo, ad esempio io ho un lotto di puntalini da 1.5 che non entra negli 1.5

                                    kleewan Magari il quadro manco lo nota (a proposito, veramente elegante e minimalista, come piace a me), ma la polvere e la sporcizia che ci vorranno per farlo quelli li nota...li nota eccome!

                                    Una bella vacanza dalla parrucchiera, poi estetista, poi spa e intanto qualcuno spacca e cambiaa

                                    simonebortolin Occhio che dovresti averli x2: la sezione dei nuovi FS17 è diversa dai vecchi N07V-K, e ancora i cavi FG16/7 hanno sezioni diverse

                                    E' il motivo per cui guardo solo la sezione del rame 🙂

                                    rikyxxx Per essere sicuro non faccio la comparazione "esterna" ma stacco un terminale del cavo da determinare, lo trancio appena sotto la spellatura (che poi andrò a rifare) e confronto la sezione del rame.

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