Caldaia o pompa di calore (ristrutturazione piccolo appartamento)

simonebortolin · 21 gen

Technetium Hai una daikin Alterma 3 H ?

Erga08ev

qam caspita, veramente alto il COP, è attendibile quel numero?

Vuoi i dati istantanei? Raccolgo i dati con emporia vue + ESPAltherma

qam Mi sarei aspettato, sul lungo periodo, un numero intorno a 4, ma forse sono rimasto fermo a macchine di qualche anno fa.

Numeri non troppo distinti da quelli presenti quì: https://www.youtube.com/@antonellogiudiceandrea/videos

gianx80 Quindi fra i due punteresti a quello tutto ad aria? Come mai?

Forse te lo avevo già chiesto, nel caso perdonami. Il canalizzato mi è stato sconsigliato perché, pur chiudendo le grate, il "macchinario" presente nel piccolo disimpegno farebbe un rumore percepibile nelle stanza da letto e per questo mi avevano consigliato gli split. Me lo avevano consigliato principalmente per grandi case.

Non ricordo più, se è già presente l'impianto canalizzato sì andrei di aria....

Se non c'è nulla farei un radiante.

Technetium Togli quasi un 20%... sovrastimano tutti. Comunque rimane un cop medio buono.

Mmmmh se volete vi posto in privato i dati... Sono dati da me calcolati, non tirati fuori da app (che tra l'altro non lo mostra)

gianx80 Lo so, però loro mi dicono: se lo split è acceso nella stanza da letto A, nella stanza da letto B non lo senti. Col canalizzato, anche se nella stanza B non è accesso, attraverso la grata senti il rumore della "macchina" che si trova nel controsoffitto del disimpegno, ecc.

Si ma stanno esagerando....

Ggoleador · 21 gen

Technetium in linea di principio sono d'accordo con te, ma un radiante in puglia, in un edificio non isolato, che riesca a rinfrescare senza batteria addizionale sulla deumidificazione (perché a quel punto le correnti e il rumore ce le hai lo stesso) vallo a realizzare... Sul residenziale poi, con la gente che lascia porte e finestre aperte... Serve un bravo termotecnico e tanti tanti soldi da spendere. Se poi i lanci d'aria sono progettati bene e le bocchette silenziate, il raffreddamento ad aria lo senti poco.

simonebortolin · 21 gen

goleador senza batteria addizionale sulla deumidificazione (perché a quel punto le correnti e il rumore ce le hai lo stesso) vallo a realizzare..

Noo assolutamente il raffrescamento richiede la VMC con batteria di deumidificazione.

Ggoleador · 21 gen

simonebortolin si deumidificazione ok, ma spesso si tendono a mettere batterie di raffrescamento addizionali sull'aria in uscita collegate alla PDC, anche perché parliamoci chiaro, non è facile ottenere potenze sufficienti in raffrescamento dal solo radiante. A quel punto dalle bocchette della deumidificazione/vmc esce anche aria fredda e, almeno in parte, addio confort aggiuntivo dato dall'assenza di correnti d'aria.

simonebortolin · 21 gen

goleador la Deumidicazione quasi sempre è fatta tramite una batteria di raffrscamento, soprattutto se si parla di impianti con vmc. Comunque in genere è sempre buona norma prevedere nell'impianto vmc una batteria per il condizionamento caldo/freddo e se possibile anche una umidificazione per l'inverno

Ggianx80 · 21 gen

simonebortolin Non ricordo più, se è già presente l'impianto canalizzato sì andrei di aria....

Se non c'è nulla farei un radiante.

L'infrastruttura "vuota" per il canalizzato c'è: controsoffitto nel disimpegno, grate, ecc. Però, come dicevo prima, le bocchette sono di fronte ai letti, probabilmente la soluzione a soffitto risulta migliore sia per una questione di "posizionamento dei flussi d'aria" sia per silenziosità.

L'architetto, essendo casa piccola (nelle case piccole il canalizzato è scomodo, fa rumore, ecc.), voleva chiudere la predisposizione e mettere gli split ... credo per il discorso di prima che vogliono andare sul sicuro.

Comunque la ditta "all-in-one" che farà i lavori ha un altro architetto. Appena mi arrivano i preventivi (ho chiesto sia con split, che canalizzato che a soffitto) vi chiederò un parere sui "macchinari" e soluzioni proposte.

Ggoleador · 21 gen

simonebortolin non faccio il termotecnico né l'installatore, per cui non ho idea di cosa venga realmente installato in giro. Resta che la buona norma vorrebbe un deumidificatore ad espansione diretta, per cui l'aria immessa è a temperatura ambiente (facendo i pinoli un pelino più calda). Immettere aria fredda per deumidificare non mi sembra un'idea così geniale... Hai correnti di aria fredda e soprattutto il radiante fa solo parzialmente il suo lavoro se il calore sensibile lo fai abbattere dalla batteria. Non pensavo li facessero così gli impianti. Sarei curioso di sapere con questi sistemi quanta quota di calore sensibile venga abbattuta dai pannelli e quanta dall'impianto ad aria...

gianx80 questione di "posizionamento dei flussi d'aria" sia per silenziosità

Questa del rumore e dei flussi d'aria però è una fissa tua e del tuo architetto. Un sistema ad aria ben progettato non fa rumore e non ti spara aria in faccia. Hai molto più disconfort con gli split che con un impianto canalizzato fatto decentemente. Se scegli di andare di radiante, l'unico vero consiglio che ti posso dare, è scegli bene il tuo progettista, perché raffreddare in estate un edificio in puglia non isolato con i pannelli non è proprio una banalità.

simonebortolin · 21 gen

gianx80 L'infrastruttura "vuota" per il canalizzato c'è: controsoffitto nel disimpegno, grate, ecc. Però, come dicevo prima, le bocchette sono di fronte ai letti, probabilmente la soluzione a soffitto risulta migliore sia per una questione di "posizionamento dei flussi d'aria" sia per silenziosità.

Mi sembra una posizione discretamente accettabile se c'è un radiante. Altrimenti sì non è un granché, ma domanda c'è sia mandata che ripresa o solo uno?

goleador non faccio il termotecnico né l'installatore, per cui non ho idea di cosa venga realmente installato in giro. Resta che la buona norma vorrebbe un deumidificatore ad espansione diretta, per cui l'aria immessa è a temperatura ambiente (facendo i pinoli un pelino più calda). Immettere aria fredda per deumidificare non mi sembra un'idea così geniale... Hai correnti di aria fredda e soprattutto il radiante fa solo parzialmente il suo lavoro se il calore sensibile lo fai abbattere dalla batteria. Non pensavo li facessero così gli impianti. Sarei curioso di sapere con questi sistemi quanta quota di calore sensibile venga abbattuta dai pannelli e quanta dall'impianto ad aria...

Considera che le auto moderne ci hanno la deumidifazione ad espansione diretta quasi sempre attiva, anche in caso di riscaldamento, per evitare di far appannare i vetri.

gianx80 L'architetto, essendo casa piccola (nelle case piccole il canalizzato è scomodo, fa rumore, ecc.), voleva chiudere la predisposizione e mettere gli split ... credo per il discorso di prima che vogliono andare sul sicuro.

L'espansione diretta fa più rumore di un canalizzato.

Qqam · 22 gen

simonebortolin Vuoi i dati istantanei? Raccolgo i dati con emporia vue + ESPAltherma

Se li vuoi condividere potrebbero essere interessanti, ma non perché non mi fidi, tant'è che ho preso il tuo numero come buono nei miei calcoli.
Sono solo rimasto stupito da tanta efficienza.

TTechnetium · 22 gen

simonebortolin Erga08ev

Questa mi stupisce già di più che faccia un cop medio così elevato.. vero che i mesi freddi sono dicembre e gennaio e non li hai ancora dentro entrambi...

simonebortolin · 22 gen

Technetium Questa mi stupisce già di più che faccia un cop medio così elevato..

Why? Meglio lei che una 11 kW... L'altra starebbe sempre al minimo. Oggi non è mai stata sotto il Cop istantaneo di 4

qam mandami una mail

TTechnetium · 23 gen

simonebortolin
In generale non ho mai visto un cop medio così alto riportato per quella unità.
In condizioni particolari può farlo, vuol dire che mediamente lavora al 50%.
Comunque non male... però sono condizioni particolari. Ogni impianto, ogni installazione è diversa.

Ssteff70 · 23 gen

Un piccolo contributo:
abito in condominio, riscaldamento centralizzato a gas metano, caldaia a condensazione di ultima generazione e termosifoni.
Da questa stagione tuttavia ho chiuso i termosifoni e riscaldo con PdC Daikin aria-aria, quindi pago il 30% dei costi involontari comunque, non pago il 70% dei costi volontari e pago la corrente elettrica per far andare la PdC.
Sto facendo da inizio stagione il confronto tra i consumi volontari dell'alloggio sotto al mio, che è identico, paro paro e il consumo di corrente elettrica
In media il rapporto tra kWh consumati da gas metano dall'alloggio sotto al mio (misurati cal contacalorie) e kWh di energia elettrica consumati dal mio alloggio è di circa 4
Tuttavia, alloggio sotto al mio hanno doppi vetri ma pareti non isolate, io non ho i doppi vetri ma ho isolato le pareti perimetrali.

Tenuto conto del costo del metano per fornitura condominiale che, finito, viene a costare 1.5 €/smc e del costo della corrente elettrica il risparmio c'è eccome, senza contare che avendo il fotovoltaico con lo scambio sul posto... alla grande.

Ggianx80 · 23 gen

goleador non faccio il termotecnico né l'installatore, per cui non ho idea di cosa venga realmente installato in giro. Resta che la buona norma vorrebbe un deumidificatore ad espansione diretta, per cui l'aria immessa è a temperatura ambiente (facendo i pinoli un pelino più calda). Immettere aria fredda per deumidificare non mi sembra un'idea così geniale... Hai correnti di aria fredda e soprattutto il radiante fa solo parzialmente il suo lavoro se il calore sensibile lo fai abbattere dalla batteria. Non pensavo li facessero così gli impianti. Sarei curioso di sapere con questi sistemi quanta quota di calore sensibile venga abbattuta dai pannelli e quanta dall'impianto ad aria...

Vi posso dire che continuo ad essere confuso? Quindi in Puglia non devo fare il radiante?

goleador Questa del rumore e dei flussi d'aria però è una fissa tua e del tuo architetto. Un sistema ad aria ben progettato non fa rumore e non ti spara aria in faccia. Hai molto più disconfort con gli split che con un impianto canalizzato fatto decentemente. Se scegli di andare di radiante, l'unico vero consiglio che ti posso dare, è scegli bene il tuo progettista, perché raffreddare in estate un edificio in puglia non isolato con i pannelli non è proprio una banalità.

Non è una fissa mia, è che in più architetti mi hanno terrorizzato sui rumori delle "unità interne" del canalizzato, che vi devo dire? Non ho esperienza nel settore, non ho mai avuto un canalizzato e, continuo a dire, tutti dicono tutto e il contrario di tutto.

Con gli split o il condizionatore portatile sono spesso costretto, in estate, a tenerlo un po' più "caldo" perché mia moglie muore di freddo e io di caldo. Poi la notte, almeno con gli split, il raffreddamento ad aria non è confortevole. Quindi, rumore a parte, credevo fosse più confortevole un radiante.

simonebortolin Mi sembra una posizione discretamente accettabile se c'è un radiante. Altrimenti sì non è un granché, ma domanda c'è sia mandata che ripresa o solo uno?

Dici per la deumidificazione? Concordo. Per il raffreddamento non credo sia una buona posizione. Cosa intendi con mandata e ripresa?

Inoltre, con la deumidificazione si ha davvero tutta questa perdita di calore?

TTechnetium · 23 gen

steff70 Tenuto conto del costo del metano per fornitura condominiale che, finito, viene a costare 1.5 €/smc e del costo della corrente elettrica il risparmio c'è eccome, senza contare che avendo il fotovoltaico con lo scambio sul posto... alla grande.

Purtroppo in italia le forniture condominiali sono equiparate a quelle industriali.
Se poi ci aggiungi che gli amministratori non è che stiano lì a cercare di anno in anno le tariffe più convenienti..

simonebortolin · 23 gen

Technetium In condizioni particolari può farlo, vuol dire che mediamente lavora al 50%.

Corretto. Bastano 5 kW per la casa abitata. i 9 kW servono per la ACS e il seminterrato che di solito sta spento il riscardamento

gianx80 Dici per la deumidificazione? Concordo. Per il raffreddamento non credo sia una buona posizione. Cosa intendi con mandata e ripresa?

Inoltre, con la deumidificazione si ha davvero tutta questa perdita di calore?

no...

Ggoleador · 23 gen

gianx80 scusami, non volevo confonderti. Ti provo a fare un riassunto della mia posizione, così che puoi trarre le tue conclusioni, premettendo che, se l'abitazione di cui parli fosse casa mia, ti ho già detto che scelta farei. Il radiante è in termini assoluti il sistema più confortevole per riscaldare e raffreddare un ambiente. Però, se in riscaldamento non ci sono particolari complicazioni, in raffrescamento ci sono due problemi 1) rimuove solo il calore sensibile, e non quello latente 2) hai delle limitazioni di potenza. Questo significa che serve necessariamente un sistema di deumidificazione per abbattere il calore latente (che, piccola digressione per Simone, in linea teorica dovrebbe essere ad espansione diretta e occuparsi solo del calore latente) e che se il sistema non è progettato e usato bene, ti puoi ritrovare con la casa "calda" o peggio ancora la condensa sulle superfici. Nel tuo caso, essendo una zona climatica particolarmente calda, è difficile progettare l'impianto, e quindi serve un vero esperto, e probabilmente una batteria di raffreddamento ausiliaria, che "spara aria fredda" dalle bocchette per rimuovere quella parte di calore sensibile che il radiante da solo non riuscirebbe a rimuovere. Quindi, se il tuo problema sono le correnti di aria fredda, dubito riuscirai ad evitarle anche con il radiante. L'impianto ad aria, invece, ha un'unica macchina che si occupa di abbattere sia il calore latente che quello sensibile, ed in più riesce a raggiungere potenze più elevate, che permettono di mantenere l'ambiente a temperatura anche in caso di dispersioni importanti come una finestra aperta. Il rumore e la sensazione di aria fredda che associo al climatizzatore è probabilmente dovuto alla scarsa qualità delle macchine che hai provato e all'orientamento dei getti d'aria. In un impianto fatto bene, il silenzio è garantito dalla presenza di una macchina di qualità e da silenziatori, in più l'aria non viene sparata addosso, ma in modo direzionale, per cui gli unici movimenti che avverti sono i normali moti convettivi (gli stessi che hai con i termosifoni per intenderci, con cui la gran parte del calore viene ceduto per convezione). Quindi, per concludere, per un discorso di semplicità e costi, io non avrei dubbi a scegliere un impianto canalizzato a espansione diretta più scaldacqua in pompa di calore, ma soprattutto, spero di averti spiegato in un modo quanto più possibile esaustivo e obiettivo il perché e i pro e i contro di ogni scelta.

PS Mi perdonerà @simonebortolin se ho detto delle imprecisioni e ogni correzione è bene accetta.

simonebortolin · 23 gen

goleador in raffrescamento ci sono due problemi 1) rimuove solo il calore sensibile, e non quello latente 2) hai delle limitazioni di potenza.

Nell'1 è compreso il problema della condensa?

Ggianx80 · 24 gen

goleador Sarebbe così folle fare un radiante? Chiedo anche a @simonebortolin anche perché sì, c'è la predisposizione per il canalizzato, ma non in cucina e nei bagni che si dovrebbero scaldare diversamente.

Ggoleador · 24 gen

simonebortolin sni... nel senso che se non si rimuove calore latente, ad un certo punto si forma la condensa, ma forse andrebbe specificato meglio il concetto di umidità relativa, punto di rugiada etc. Hai fatto bene a precisare

gianx80 no assolutamente, non è folle. Devi solo trovare qualcuno che sappia fare bene il suo lavoro, perché nel tuo caso una buona progettazione è fondamentale. Poi sono scelte personali, e spesso la soluzione migliore è quella che ci fa sentire più a nostro agio... Siamo tutti esseri umani e ognuno di noi soffre almeno un po' di bias di conferma.