mark129 Secondo te AGCOM dovrebbe impedire a operatori con aspirazioni da BIG di entrare nel mercato italiano?

Comunque avevo poi (non mi ricordo esattamente quando) modificato quella parola in ostacolare, in quanto era effettivamente la parola sbagliata (sì la tua risposta la sto leggendo solo ora)

mark129 Dov'è che l'avrei scritto, Andrea? Cerchiamo di non usare frasi che sembrano attribuire agli altri tesi o pensieri che magari risiedono nella propria mente.

Sinceramente avevo capito che tu auspicassi a rendere complicata, se non impossibile l'adozione di MAP-T da parte di SKY. Perché se tu dici che SKY può implementare liberamente MAP-T a patto che fornisca una lista di dispositivi che secondo te o SKY non esistono, allora - secondo me - stai chiedendo che SKY non possa implementare MAP-T liberamente, ostacolando di fatto la permanenza di SKYWIFI nel mercato italiano. Questa è l'idea che mi ero fatto, se mi sono sbagliato mi scuso (e ribadisco che impedire era palesemente sbagliato).

Come già detto da altri, alla fine stiamo parlando di un mercato dove, in genere, sono prima gli operatori a innovare e poi il mercato che si adatta.
Ad esempio ricordo benissimo tutti i problemi di chi usava modem di terze parti in 35b agli inizi, da utente finale mi sarebbe dispiaciuto non avere la possibilità di usare il 35b solamente per quel motivo lì. Faccio questo esempio perché se non ho frainteso il tutto, il punto è proprio se sia lecito o meno utilizzare una tecnologia per niente matura nel mercato retail (qualcuno ha detto router con SFP?)

mark129 invece di pubblicare i parametri necessari, pubblicami una lista di alternative.

Ma guarda che quel punto parla di dispositivi auto-configuranti tramite TR-069 o protocolli simili:

a) attraverso un protocollo standard per l’autoconfigurazione dell’apparato,
specificando sul proprio sito web la lista aggiornata degli apparati presenti sul
mercato compatibili con tale meccanismo;

O ti riferisci ad altro che mi è sfuggito?

    handymenny Ad esempio ricordo benissimo tutti i problemi di chi usava modem di terze parti in 35b agli inizi, da utente finale mi sarebbe dispiaciuto non avere la possibilità di usare il 35b solamente per quel motivo lì.

    C'è da dire che l'introduzione del 35b a differenza di tantissime altre cose è avvenuta in molto meno tempo: Tim si è ritrovata tutti i cab installati tra il 2016 e il 2017 già predisposti per i 35b, e cosa gli costava abilitarlo? Nulla! Il 2016 è stato comunque l'anno del profilo 100/20, quello prima del profilo 50/10 e due anni prima il 30/3, inoltre a forza di saturazione Tim si è trovata un parco di ameadi di prima generazione tali da poterli mettere in mezza Italia e finire il cablaggio dei 150K cabinet. È un discorso molto ma molto diverso e non vedo cosa c'entra con MAP-T.

    L'introduzione del 35b era perché aveva numerosi dslam supportati, a differenza del MAP-T che viene fatto per risparmiare

      simonebortolin Tim si è ritrovata tutti i cab installati tra il 2016 e il 2017 già predisposti per i 35b, e cosa gli costava abilitarlo? Nulla!

      Il mio cab era stato installato in quel periodo e non era predisposto. È stato reso compatibile a metà 2018. Quindi non credo proprio non sia costato nulla, e comunque non c'entra tanto col discorso che facevo.

      simonebortolin È un discorso molto ma molto diverso e non vedo cosa c'entra con MAP-T

      Che nel 2016-17 (ora non ricordo esattamente quando è stato lanciato) per sfruttare a pieno il 35b e senza problemi di stabilità o prendevi un modem dell'operatore o prendevi un modem dell'operatore.

      simonebortolin che viene fatto per risparmiare

      Qualcuno nei messaggi precedenti ha spiegato meglio di me perché non si tratta solo di risparmiare

        handymenny Il mio cab era stato installato in quel periodo e non era predisposto. È stato reso compatibile a metà 2018. Quindi non credo proprio non sia costato nulla, e comunque non c'entra tanto col discorso che facevo.

        Il mio si, infatti la mia delusione di quando ho visto sui file 200M e poi sono a 700mt era alle stelle, finché era 100M e beccavo 50M ero felice.
        Che poi per l'esattezza il cab limitrofo è andato in saturazione numerose da quando lo hanno installato ma non han mai cambiato il rialzo né messo moduli accanto (d'altronde serve più di 500 case ad occhio e croce) però fin da subito era 200M.

        handymenny Che nel 2016-17 (ora non ricordo esattamente quando è stato lanciato) per sfruttare a pieno il 35b e senza problemi di stabilità o prendevi un modem dell'operatore o prendevi un modem dell'operatore.

        Il fritz era uscito così tanto dopo? O erano i driver, comunque mi sembrava che di problematico ci fosse stato solo 6 mesi di vuoto totale, però magari era un po' di più.

        handymenny Qualcuno nei messaggi precedenti ha spiegato meglio di me perché non si tratta solo di risparmiare

        Li ho letti, ma il principale vantaggio (a mio parere) è non avere hardware per CG-NAT e su questo non ci piove. Avere hardware per CG-NAT per connessioni a 1Gbps significa spendere molti più soldi dell'acquisto da terze parti di IPv4 considerando anche 40€/ip.

          • [cancellato]

          simonebortolin Il punto non è che chi mai dovrebbe farlo, e che è possibile.

          È possibile farlo anche con gli IP dinamici, basta che sappiano che IP hai in quel momento. E se lo cambi ti dossano quello nuovo appena lo vedono - se ti connetti ad un server chi controlla quel server sa che IP hai in quel momento, e se per caso lo fa vedere ad altri....

          Se fosse un problema così grande i milioni di server aziendali che sono dietro IP fissi senza avere particolari protezioni sarebbero inusabili. Né mi sembra che chi chiede a FW o ad altri l'IP fisso si lamenti di essere bombardato da continui DDoS. Ma è veramente il DDoS il problema? 😁

            [cancellato] no non è il ddos il problema, è il problema è che fw non permette il cambio di IP una volta statico, non è un vero problema in realtà, però è una feature che io vorrei

              simonebortolin in realtà fastweb non avrebbe problemi a cambiare ip, anni fa si poteva fare. Il problema è il bellissimo call center di fastweb che non è in grado di svolgere la procedura

              simonebortolin Il fritz era uscito così tanto dopo?

              Era uscito dopo qualche mese, ma c'erano problemi seri di interoperabilità sulla rete. Comunque credo siano stati meno di 6mesi di "buco"

                • [cancellato]

                handymenny

                Il giorno che Deutsche Telekom annuncia MAP-T il giorno dopo AVM rilascia il firmware con il supporto....

                handymenny sì la tua risposta la sto leggendo solo ora

                Non ti preoccupare, va per tutti un po' così. 😉

                handymenny Sinceramente avevo capito che tu auspicassi a rendere complicata, se non impossibile l'adozione di MAP-T da parte di SKY.

                No, l'auspicio mio in generale è che un qualunque player (in qualunque mercato) si prenda carico in un qualche modo delle conseguenze delle proprie scelte (che sono tali in base alle regole del settore), invece di esternalizzare eventuali "problemi", soprattutto nei casi in cui pare conscio dell'esistenza degli stessi.

                handymenny alla fine stiamo parlando di un mercato dove, in genere, sono prima gli operatori a innovare e poi il mercato che si adatta.

                Non ripeto le mie argomentazioni per non indispettire @edofullo , se ci sono delle regole vorrei che fossero rispettate nella sostanza, e non nella forma soltanto (sapendo che è così).

                Quanto al mercato, direi che oltre al resto la problematica pare enfatizzare una lacuna di tipo generale, quella lato imprese che forniscono le CPE: se l'Open Internet prevedesse adempimenti a carico delle stesse, si risolverebbero diversi problemi, anche perché le indicazioni tecniche per farlo in maniera da rispettare la "net neutrality" ci sono (rfc 8585).

                handymenny O ti riferisci ad altro che mi è sfuggito?

                No, l'ho interpretato in maniera che potresti definire "estensiva" (rispetto al riferimento che fai allo standard TR-069): un TIM Hub (che ho) su rete TIM (che ho) si configura / connette da solo ad Internet anche se il router è il mio (22 euro spedito, da eBay, e non 240 come vorrebbero loro) e la doppia prescrizione ovvia al fatto che se usassi un (per es.) Netgear invece del Dga4132 questa "auto-configurazione / collegamento" (forse, probabilmente) non avverrebbe (per cui indicami dei dispositivi compatibili con Technicolor o indicami cosa fa la "auto configurazione" e come replicarla).

                Visto anche che l'opt out dai pool è gestito tramite CPE, indicare delle CPE "adatte" sarebbe solo una alternativa tra i vari modi di farsi carico delle conseguenze della scelta di Sky in favore di MAP-T, che gli serve per risparmiare, non solo blocchi IP: come ha ben spiegato @[cancellato] MAP-T BR è stateless (così si risparmiano apparati da 10Tbps per un "classico" CG-NAT) anche perché il lavoro "stateful" avviene lato MAP-T CE (sorta di CG-NAT distribuito?).

                Non muoverei alcun appunto a Sky se non ci fosse una regola che stabilisce che non solo l'interesse dell'ISP è in gioco, ma anche quello dell'industria, degli utenti e dell'UE stessa, interessi che non sono soddisfatti solo da un riferimento ad una rfc (7599) apparentemente scritta male (appunti di vari dev linux) e la cui unica implementazione open source (la cinese CERNET) per MAP-T CE pare non funzionare (per ammissione di Sky).
                Ma direi che questo specifico punto si possa anche chiudere, visto che una ulteriore sintesi non pare possibile al momento.

                  mark129 Visto anche che l'opt out dai pool è gestito tramite CPE

                  Ecco, se non ci fosse la possibilità di ottenere il mapping 1:1 senza il loro accrocchio allora su quello sono d'accordo con te, così discrimini sulla qulità del servizio e quindi non si (dovrebbe) poter fare.

                  Però se non ricordo male Patterson aveva detto che attivavno il mapping 1:1 in automatico a chi attiva DMZ/PF per scaricare i call center (o qualosa di simile) quindi mi aspetto che sarà possibile anche "alla fastweb". Vedremo.

                  mark129 o indicami cosa fa la "auto configurazione" e come replicarla)

                  Beh quello viene/verrà indicato. VLAN + DHCPv6, i parametri di MAPT verranno poi passati via DHCPv6

                  mark129 MAP-T BR è stateless (così si risparmiano apparati da 10Tbps per un "classico" CG-NAT) anche perché il lavoro "stateful" avviene lato MAP-T CE (sorta di CG-NAT distribuito?)

                  MAP-T è stateless dall'inizio alla fine, ovviamente la CPE dovrà comunque anche fare NAT per i dispositivi della LAN che è stateful.

                  Per il CGNAT distribuito penso si riferisse alla tua idea di mettere ste cose nell'ONT.

                  mark129 riferimento ad una rfc (7599) apparentemente scritta male

                  Ci sono anche:

                  mark129 e la cui unica implementazione open source (la cinese CERNET) per MAP-T CE pare non funzionare

                  https://www.jool.mx/en/index.html

                  E poi c'è anche OpenWRT; ho trovato una immagine di IOS XE, magari vedo se riesco a configurarlo, solo che immagino sarà un parto perchè anche la documentazione lato ISP è abbastanza scarsa.

                    mark129 la cui unica implementazione open source

                    C'è quella openwrt, che è stata scelta da SKY.
                    Comunque se non ho capito male SKY si è lamentata più dell'adattamento che ne ha fatto broadcom, che di quella "soluzione" in sé

                    mark129 si prenda carico in un qualche modo delle conseguenze delle proprie scelte

                    Io direi che è più l'industria (dei router-modem) che dovrebbe bussare la porta a SKY e chiedere come hanno implementato il tutto, di testare ecc.. Senza forzature diciamo. Se l'industria se ne sta fregando, come sembra, è perché evidentemente ora non hanno ancora interesse nel farlo. Se invece è SKY che sta facendo ostruzionismo, credo che avremmo già visto qualcuno lamentarsene, come sta succedendo con il mondo delle CPE LTE-5G e relativi SIM lock, in questo caso ci sta tutto l'intervento dell'autorità.

                    Poi se SKY si mettesse lei stessa a progettare o finanziare un "modem libero" compatibile con MAP-T, potrebbe crearsi una specie di monopolio, mettendo SKY in una posizione un po' strana.

                    edofullo

                    E poi c'è anche OpenWRT

                    Cioè il kernel linux, il pacchetto di OpenWRT fa solo i calcoli necessari e configura tutto.

                      edofullo MAP-T è stateless dall'inizio alla fine, ovviamente la CPE dovrà comunque anche fare NAT per i dispositivi della LAN che è stateful.

                      Insomma, ni: il NAT44 della CPE è diverso (per la natura port restricted, per la questione delle prime 1023 porte che come vedi dalla doc Jool non mi pare sia standardizzata, chi non usa il primo ID, chi distribuisce, etc) dal NAPT "noto", per cui l'intero processo (NAT44 stateful + NAT46 stateless) lo devi vedere come un unico processo di inoltro e traduzione (che su Linux avviene forzatamente su due namespace indipendenti...)
                      Ci vogliamo aggiungere che ICMP con iptables non funziona bene con MAP-T CE?
                      Alla fine Sky si ritrova con qualcosa che Cisco notava già in calce alla propria patent US20160014071A1 sul MAP-T e di cui dovremmo farci carico... noi? Tu pensi di si, io invece no, lasciamo decantare la questione. 😉

                      "Many operators attempting to deploy MAP are currently struggling to get the MAP-T CE function implemented... These technical challenges translate to a bottleneck for MAP deployment and exacerbated IPv4 exhaustion"

                        mark129 No beh ma il fatto di essere stateless vuole dire che tutti i pacchetti vengono trattati in modo indipendente dai precedenti. Inoltre il NAT44 non c'entra nulla con MAP-T, volendo puoi attaccarci un box linux e usarlo senza NAT44, solo che se usi più dispositivi devi uscire dallo stesso IP pubblico.

                        Che poi ci siano ancora delle lacune nella standardizzazione siamo d'accordo.

                        Non so che dirti, magari il fatto che un grande ISP* cominci ad usarlo potrebbe aiutare risolvere questi problemi di giovinezza.

                        Vedremo cosa succederà quando lo accenderanno.

                        Anche perchè se non sbaglio sui Fritz Sky WiFi è nella lista della configurazione e secondo me potrebbero aggiungere il supporto quando passerà a MAP-T, alla fine il modulo per Linux c'è si tratta di testarlo e sistemare la GUI.

                        *grande come budget (forse nemmeno) non come clienti (attualmente attivi) attivi

                        Comunque non so se qui o su telegram qualcuno aveva detto che la nuova pubblicità sembra indirizzata ai gamers... se è così hanno proprio sbagliato target, prevedo parecchie bestemmie.

                        Non l'ho trovata su youtube, quindi boh.

                          • [cancellato]

                          edofullo ho trovato una immagine di IOS XE,

                          Se ti serve un BR forse fai prima con la versione Home+Lab di Netgate TNSR.

                          mark129 Ci vogliamo aggiungere che ICMP con iptables non funziona bene con MAP-T CE?

                          Altro effetto della "sindrome da pappa pronta" creata dal software "libero". Comunque il brevetto di Cisco è per dispositivi che non possono essere aggiornati a MAP-T - però aggiungendo hardware (e licenze Cisco) sull'edge del provider elimina uno dei vantaggi di MAP-T per il provider stesso.

                            edofullo la cercavo anche io effettivamente 😅
                            Se qualcuno la ha metta il link da qualche parte

                              ErnyTech
                              Non proprio OpenWRT ha un sacco di moduli lato kernel e pacchetti sw che normalmente non sono presenti nelle distribuzioni standard e di consegueza alcune cose non si possono fare / non funzionano su una "distribuzione" diversa.

                              L'implementazione di MAP-T è sia lato kernel sia lato userspace grazie a odhcp6c che parla al loro demone di networking (netifd) che è in grado di configurare MAP-T (map) senza odhcp6c non funziona nulla. Dovresti portartelo su un altra distro e farlo funzionare con systemd-network e fare in modo che systemd-network possa confingurare MAP lato kernel.

                              L'implementazione di Jool invece è un vero macello. Mi chiedo perchè abbiano fatto una cosa così complicata.

                              [cancellato] Se ti serve un BR forse fai prima con la versione Home+Lab di Netgate TNSR.

                              Pensavo anche io la stessa cosa 🙂

                              Se riuscite a fare un ambiente di test per MAP-T fatemi sapere che vorrei smanettarci pure io, Che dovrò rimpizzare pfSense con Openwrt e vorrei essere "pronto".... Mi viene male solo a pensare tutta la roba che gli "manca" e che uso su pfSense.

                              • [cancellato]

                              • Modificato

                              gandalf2016 Mi risulta siano sotto licensing VIRL o Modeling Labs, entrambe non free.

                              Direi che se lo fate violate giusto quelle due o tre normettine sul diritto del software...

                              @edofullo

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