I piani per la rete unica TIM-Open Fiber

dgordini per cui siamo costretti a prendere tutto o quasi a debito.

Direi che il problema e' che abbiamo gia' preso a prestito, come Stato: non e' quello che dobbiamo prendere (eventualmente ed ancora) a prestito, in se', il problema, ma e' che, avendo gia preso, e' impossibile andare avanti a prendere.
Una societa' pubblica al 100% va con le regole del bilancio pubblico, cioe' ZERO disponibile come investimento futuro, basta guardare come tiene lo Stato italiano gli edifici pubblici o le strade, salvo rarissime eccezioni o cosa ha dovuto subire la Grecia quando si e' trovata con piu' debito di quello che i creditori erano disposti a darle.
Concordo con la tua analisi, comunque: il ragionamento dei sovranisti che basta stampare moneta porta solo ad espatriare verso sistemi "non" sovranist: in soldoni una marea di nullafacenti che si mette a stampare moneta e cosi' facendo pensa che i problemi si risolvono con il nulla facere e tassando quei pochissimi (a quel punto) che continuano a fare ma sempre di meno fino al collasso.

Ciao
Claudio

Palatinus Ci dovevi pensare prima a non vivere di rendita con il rame.

E perche' dovresti comprare come Stato e con soldi pubblici dei contribuenti il rame allora?!
Comprare la TIM e' nulla dell'opera da fare, e' dare soldi a chi ce l'ha e portare a casa la rete in rame principalmente: e dopo? La rete in fibra con quali altri soldi si fa?

Palatinus Il debito pubblico è un numero progressivo che indica la ricchezza privata nel paese.

Che e' quello che pensano i tedeschi dell'Italia, che siamo ricchi a livello privato e indebitati a livello pubblico, quindi non dobbiamo avere NULLA dall'Europa ma dobbiamo noi aumentare le tasse. La qual cosa per un tedesco e' perfetta dato che cosi' facendo produrre in Italia diventa ancora piu' difficile, chi ha voglia di intraprendere si sposta in Germania, mentre pensionati (basso spendenti perche' a quelli ricchi conviene l'espatrio immediato) e assistiti rimangono in Italia a godersi il sole :-(( in compagnia dei tedeschi in vacanza un mese all'anno!!

Motoro Che e' quello che pensano i tedeschi dell'Italia, che siamo ricchi a livello privato e indebitati a livello pubblico

beh oddio... non ditemi che gli italiani non hanno soldi fermi su conti e libretti qua e là... è assodato che sia sempre stato un handicap italiano, che i soldi non girano. Non dico di arrivare ai livelli anglosassoni dove x prendi al mese e x spendono al mese, ma gli italiani di sicuro dovrebbero fare di più con i loro soldi, che a tenerli sotto al materasso diventano solo carta straccia... OT fulmineo chiuso qui
Tornando in topic invece

Claudio7890 Per esempio, obbligare le compagnie telefoniche a installare la FTTH dove questa è disponibile (anche affittandola da un concorrente) e a non installare né FTTC né FWA.

sarebbe bello, ma cosa fai con la gente che non sa/non vuole fare l'allaccio che magari ha problemi di passaggi o opere da fare? Anche io se fossi in loro obbligherei: o prendi FTTH o rimani senza internet, libera scelta.

zdnko Ogni volta che parla mi crea più dubbi che chiarimenti.

Devo dire che l'ho trovato in realtà coerente con la loro idea politica, che ha dei fondamenti che ovviamente se uno non li vota non può comprendere, come il fatto che lo Stato possa imporre decisioni agli altri attori economici se c'è un interesse politico/economico (che in quella intervista suona come un velato "Vivendi può andare a quel paese").
Il dubbio che mi solleva più che altro è "quanto sono disposti a litigare"? Non sarà un processo senza schermaglie se vincono loro.

Palatinus I processi sono sempre graduali mai totali ed istantanei. Si inizia con la rete Tim Fibercop Sparkle open fiber e poi lo stato valuterà quali altre reti sono di interesse nazionale per eventuale assorbimento.

Non e' mai chiaro cosa si voglia intendere ESATTAMENTE quando si parla di rete "unica": certi ragionamenti usano argomentazioni per cui sarebbe di interesse nazionale avere un'unica rete intesa come UNA sola infrastruttura di rete in quanto tutta sotto il controllo dello Stato, poi pero' all'atto pratico si propone che SOLO la rete di TIM diventi di proprieta' pubblica. Anche qui poi, quale rete di TIM, anche il rame o solo la fibra, quella che c'e' gia' o quella che verra' costruita con soldi pubblici da qui in avanti? La Core Network? La primaria? La secondaria? Cosa deve essere a proprieta' unica dello Stato e per quale ragione?

Io noto soltanto che certe argomentazioni reggono solo se ci si riferisce al tutto, non e' che la sicurezza nazionale puo' riguardare un pezzo (la rete TIM) e un altro no (tutte le altre reti, quella di Vodafone, di W3, di Fastweb, di Iliad ecc. ecc.): il che non significa che il tutto debba essere raggiunto istantanamente, ma che se l'argomentazione fosse corretta dovresti dire gia' quando inizi il discorso che prima si nazionalizza TIM, ma poi tutte le altre reti debbono passare a proprieta' pubblica, se per te la sicurezza nazionale passa dalla proprieta' dell'infrastruttura in mano al 100% dello Stato . Dopodiche' uno e' in grado di giudicare se il ragionamento e' giusto anche nel merito o no. Ma non puo' essere TIM = sicurezza nazionale e altre reti no. E' un problema di logica.

Quindi se per rete unica che deve essere dello Stato intendi tutta l'attuale rete TIM, questo significa che lo Stato deve ricomprarsi anche tutto il rame e quelle altre vecchie tecnologie che attualmente TIM ha in pancia e che gestisce con logiche ereditate dal passato che tutti qui sul forum conosciamo bene. Sul punto a me sembra veramente uno spreco di soldi pubblici: dobbiamo fare, come Stato, le nuove infrastrutture non andare a ricomprarci quelle vecchie e stra-ammortizzate con tutto il carrozzone che ancora si tirano dietro.

Quando e' nata questa discussione, per rete unica si intendeva la rete in fibra che si sarebbe dovuta costruire ex novo con soldi pubblici, non la rete di TIM esistente ma quella da fare nuova e cio' per evitare duplicazioni di investimento, cioe' per evitare che se ne facessero due negli stessi posti e nessuna in altri posti perche' sarebbe meglio, tutti concordano, un'unica rete ovunque che due ma a macchia di leopardo, il tutto non per una questione di sicurezza nazionale ma di conto economico e di efficienza perche' due reti dappertutto sarebbe meglio solo che costerebbe troppo. Anche qui, esiste la possibilita' di lasciare agli attori economici l'accordarsi tra loro, se la cosa e' conveniente per entrambi anche due privati ci arrivano a coordinarsi, ma se si dimostra che invece questi non si accordano e che quindi c'e' un fallimento di mercato allora OK dove il mercato fallisce puo entrare lo Stato con le sue logiche pubbliche (quelle che abbiamo visto nelle aree bianche). Bisogna stare attenti pero': se dici prima che poi paga lo Stato, e' ovvio che i privati non si accordano, cosi' come se paghi a pie' di lista, e' ovvio che i costi vanno a mille. Qui la mossa e' stata di creare Open Fiber perche' TIM non stava facendo nulla di nuovi investimenti in FTTH e per farli chiedeva uno sproposito: e adesso vediamo che se c'e' lo spauracchio del concorrente anche in TIM son capaci di darsi una mossa.

Iniziata la discussione della rete unica per ragioni economiche di risparmio ed efficienza dei nuovi investimenti in FTTH, si e' poi passati a discutere chi compra chi e a ragionare anche sul chi e' socio di chi. Ci si e' anche accorti che non e' che una nuova rete nasce autonoma ma va a innestarsi su quelle che esistono gia', che hanno dei soci. Lo stesso Butti, dopo aver spiegato che la ricetta e' di una TIM pubblica che vende tutto tranne la rete, poi dice che i fondi infrastrutturali vanno bene come soci di minoranza. Soci privati industriali no, fondi d'investimento si.

Ragione per la quale, in questo momento, non si ha piu' alcuna certezza di cosa significhi "rete unica", a seconda di chi parla, "rete unica" e' una cosa diversa.

Ciao
Claudio

Palatinus Il Giappone ha il doppio del debito pubblico italiano. Il 257 per cento del proprio pil. Stampano moneta tranquillamente e non mi sembrano nullafacenti.

Gli americani hanno 18.000 miliardi di debito pubblico con 330 milioni di abitanti. Sempre in crescita perché la Fed stampa denaro a tutto spiano. Non mi sembrano nulla facenti. 132 per cento debito pubblico su pil (valore che non ha senso ma ancora viene citato).

Ah ma tu intendi che hanno una loro moneta!
Io per stampare moneta intendo stampare TROPPA moneta. Chi stampa moneta ma ha un tasso di inflazione basso sta stampando la giusta moneta.
Se avessimo la lira e usassimo la moneta per stamparne a volonta' (tipo tutta quella che ti serve per comprare la TIM, fare la nuova rete in FTTH, tenere tutto il personale della TIM vecchio ed assumerne di nuovo per le nuove funzioni, ecc. ecc.), avremmo un tasso di inflazione tipo quello della Turchia sul 70/80%, tassi di interessi da paura e un tasso di cambio bassissimo (e quindi tutto quello che compreremmo all'estero lo pagheremmo molto di piu') ma in compenso venderemmo all'estero a manetta (moda, turismo, cibo ecc.).
La politica monetaria fuori controllo la pagano i titolari di redditi da lavoro e pensione, perche' tutto si svaluta velocemente e tutto costa di piu'. Chi cavolo investe in un paese con inflazione a mille?!
Praticamente l'economia fa si che chi stampa troppa moneta alla fine non riesce piu' a ottenere credito, perche' quello che i mercati ti fanno pagare di interessi diventa stratosferico. Siccome in Italia siamo 23 milioni che lavorano e pagano tasse su 60 milioni e passa di abitanti, capisci bene che con inflazione e tassi di interesse alle stelle non andiamo da nessuna parte e siccome stiamo parlando di rete unica, tutto quello che serve per farla, se avessimo inflazione e tassi di intessi a mille, costerebbe ENORMEMENTE di piu' e non potremmo piu' fare nulla.

Ciao
Claudio

LATIITAY

I privati che hanno comprato TIM a debito, facevano conto sui flussi di cassa, sulle quote di mercato, sul livello di concorrenza, sui margini che la TIM aveva al tempo dell'acquisto, tutte cose che sono via via peggiorate sia perche' la concorrenza e' aumentata, le quote di mercato e i margini diminuiti, sia perche' i "guadagni" di TIM sono andati, in parte a ripagare il debito invece che a finanziare nuovi investimenti.

In una parola il valore della vecchia TIM e' stato estratto e/o non c'e' piu', quindi chi compra adesso, sa PERFETTAMENTE, che poi deve mettere TANTI soldi in nuovi investimenti. Chi ha comprato prima, ha usato il plusvalore che c'era (legato per lo piu' al monopolio della vecchia Telecom) per ripagare in parte l'acquisto e ha scelto di non fare troppi investimenti, adesso l'asset del rame vale quasi una cippa, si parla di sua dismissione.
E lo deve comprare lo Stato?!
Per tanti italiani probabilmente si, dato che ritengono che i soldi dello Stato siano infiniti, e sicuramente non si usano i soldi di chi propone di spenderli cosi'.
Ciao
Claudio

LATIITAY Al privato gli hanno sempre fatto fare senza problemi il cosiddetto "leveraged buyout"

Il privato nel privato fa quello che gli pare (ricordi? Democrazia declinata all'occidentale).
Se trova chi gli presti i soldi (quindi facendo analisi sulla futura redditività dell'azienda, magari in assenza di investimenti supponendo che le risorse sarebbero drenate dalle rate di ammortamento del prestito).
Da questo discende che pure in quel campo ci sono lbo fatti bene ed altri fatti male.

LATIITAY Perche' mai lo Stato non potrebbe rifare la stessa cosa, e dovrebbe invece "generare" nuovo debito pubblico

Perché TIM ha già un grosso debito (che lo Stato con l'acquisto si accollerebbe) e perde stabilmente da anni per inefficienze operative e mancanza di investimenti corretti (quelli che sarebbero drenati dall'ammortamento o che richiederebbero risorse aggiuntive che, essendo lo Stato il proprietario, si farebbero emettendo nuovo debito pubblico)?

P.S.: maro' quante volte ho modificato il testo... ma a che penso quando digito? Boh: scusate...