I piani per la rete unica TIM-Open Fiber

Palatinus I processi sono sempre graduali mai totali ed istantanei. Si inizia con la rete Tim Fibercop Sparkle open fiber e poi lo stato valuterà quali altre reti sono di interesse nazionale per eventuale assorbimento.

Non e' mai chiaro cosa si voglia intendere ESATTAMENTE quando si parla di rete "unica": certi ragionamenti usano argomentazioni per cui sarebbe di interesse nazionale avere un'unica rete intesa come UNA sola infrastruttura di rete in quanto tutta sotto il controllo dello Stato, poi pero' all'atto pratico si propone che SOLO la rete di TIM diventi di proprieta' pubblica. Anche qui poi, quale rete di TIM, anche il rame o solo la fibra, quella che c'e' gia' o quella che verra' costruita con soldi pubblici da qui in avanti? La Core Network? La primaria? La secondaria? Cosa deve essere a proprieta' unica dello Stato e per quale ragione?

Io noto soltanto che certe argomentazioni reggono solo se ci si riferisce al tutto, non e' che la sicurezza nazionale puo' riguardare un pezzo (la rete TIM) e un altro no (tutte le altre reti, quella di Vodafone, di W3, di Fastweb, di Iliad ecc. ecc.): il che non significa che il tutto debba essere raggiunto istantanamente, ma che se l'argomentazione fosse corretta dovresti dire gia' quando inizi il discorso che prima si nazionalizza TIM, ma poi tutte le altre reti debbono passare a proprieta' pubblica, se per te la sicurezza nazionale passa dalla proprieta' dell'infrastruttura in mano al 100% dello Stato . Dopodiche' uno e' in grado di giudicare se il ragionamento e' giusto anche nel merito o no. Ma non puo' essere TIM = sicurezza nazionale e altre reti no. E' un problema di logica.

Quindi se per rete unica che deve essere dello Stato intendi tutta l'attuale rete TIM, questo significa che lo Stato deve ricomprarsi anche tutto il rame e quelle altre vecchie tecnologie che attualmente TIM ha in pancia e che gestisce con logiche ereditate dal passato che tutti qui sul forum conosciamo bene. Sul punto a me sembra veramente uno spreco di soldi pubblici: dobbiamo fare, come Stato, le nuove infrastrutture non andare a ricomprarci quelle vecchie e stra-ammortizzate con tutto il carrozzone che ancora si tirano dietro.

Quando e' nata questa discussione, per rete unica si intendeva la rete in fibra che si sarebbe dovuta costruire ex novo con soldi pubblici, non la rete di TIM esistente ma quella da fare nuova e cio' per evitare duplicazioni di investimento, cioe' per evitare che se ne facessero due negli stessi posti e nessuna in altri posti perche' sarebbe meglio, tutti concordano, un'unica rete ovunque che due ma a macchia di leopardo, il tutto non per una questione di sicurezza nazionale ma di conto economico e di efficienza perche' due reti dappertutto sarebbe meglio solo che costerebbe troppo. Anche qui, esiste la possibilita' di lasciare agli attori economici l'accordarsi tra loro, se la cosa e' conveniente per entrambi anche due privati ci arrivano a coordinarsi, ma se si dimostra che invece questi non si accordano e che quindi c'e' un fallimento di mercato allora OK dove il mercato fallisce puo entrare lo Stato con le sue logiche pubbliche (quelle che abbiamo visto nelle aree bianche). Bisogna stare attenti pero': se dici prima che poi paga lo Stato, e' ovvio che i privati non si accordano, cosi' come se paghi a pie' di lista, e' ovvio che i costi vanno a mille. Qui la mossa e' stata di creare Open Fiber perche' TIM non stava facendo nulla di nuovi investimenti in FTTH e per farli chiedeva uno sproposito: e adesso vediamo che se c'e' lo spauracchio del concorrente anche in TIM son capaci di darsi una mossa.

Iniziata la discussione della rete unica per ragioni economiche di risparmio ed efficienza dei nuovi investimenti in FTTH, si e' poi passati a discutere chi compra chi e a ragionare anche sul chi e' socio di chi. Ci si e' anche accorti che non e' che una nuova rete nasce autonoma ma va a innestarsi su quelle che esistono gia', che hanno dei soci. Lo stesso Butti, dopo aver spiegato che la ricetta e' di una TIM pubblica che vende tutto tranne la rete, poi dice che i fondi infrastrutturali vanno bene come soci di minoranza. Soci privati industriali no, fondi d'investimento si.

Ragione per la quale, in questo momento, non si ha piu' alcuna certezza di cosa significhi "rete unica", a seconda di chi parla, "rete unica" e' una cosa diversa.

Ciao
Claudio

Palatinus Il Giappone ha il doppio del debito pubblico italiano. Il 257 per cento del proprio pil. Stampano moneta tranquillamente e non mi sembrano nullafacenti.

Gli americani hanno 18.000 miliardi di debito pubblico con 330 milioni di abitanti. Sempre in crescita perché la Fed stampa denaro a tutto spiano. Non mi sembrano nulla facenti. 132 per cento debito pubblico su pil (valore che non ha senso ma ancora viene citato).

Ah ma tu intendi che hanno una loro moneta!
Io per stampare moneta intendo stampare TROPPA moneta. Chi stampa moneta ma ha un tasso di inflazione basso sta stampando la giusta moneta.
Se avessimo la lira e usassimo la moneta per stamparne a volonta' (tipo tutta quella che ti serve per comprare la TIM, fare la nuova rete in FTTH, tenere tutto il personale della TIM vecchio ed assumerne di nuovo per le nuove funzioni, ecc. ecc.), avremmo un tasso di inflazione tipo quello della Turchia sul 70/80%, tassi di interessi da paura e un tasso di cambio bassissimo (e quindi tutto quello che compreremmo all'estero lo pagheremmo molto di piu') ma in compenso venderemmo all'estero a manetta (moda, turismo, cibo ecc.).
La politica monetaria fuori controllo la pagano i titolari di redditi da lavoro e pensione, perche' tutto si svaluta velocemente e tutto costa di piu'. Chi cavolo investe in un paese con inflazione a mille?!
Praticamente l'economia fa si che chi stampa troppa moneta alla fine non riesce piu' a ottenere credito, perche' quello che i mercati ti fanno pagare di interessi diventa stratosferico. Siccome in Italia siamo 23 milioni che lavorano e pagano tasse su 60 milioni e passa di abitanti, capisci bene che con inflazione e tassi di interesse alle stelle non andiamo da nessuna parte e siccome stiamo parlando di rete unica, tutto quello che serve per farla, se avessimo inflazione e tassi di intessi a mille, costerebbe ENORMEMENTE di piu' e non potremmo piu' fare nulla.

Ciao
Claudio

LATIITAY

I privati che hanno comprato TIM a debito, facevano conto sui flussi di cassa, sulle quote di mercato, sul livello di concorrenza, sui margini che la TIM aveva al tempo dell'acquisto, tutte cose che sono via via peggiorate sia perche' la concorrenza e' aumentata, le quote di mercato e i margini diminuiti, sia perche' i "guadagni" di TIM sono andati, in parte a ripagare il debito invece che a finanziare nuovi investimenti.

In una parola il valore della vecchia TIM e' stato estratto e/o non c'e' piu', quindi chi compra adesso, sa PERFETTAMENTE, che poi deve mettere TANTI soldi in nuovi investimenti. Chi ha comprato prima, ha usato il plusvalore che c'era (legato per lo piu' al monopolio della vecchia Telecom) per ripagare in parte l'acquisto e ha scelto di non fare troppi investimenti, adesso l'asset del rame vale quasi una cippa, si parla di sua dismissione.
E lo deve comprare lo Stato?!
Per tanti italiani probabilmente si, dato che ritengono che i soldi dello Stato siano infiniti, e sicuramente non si usano i soldi di chi propone di spenderli cosi'.
Ciao
Claudio

LATIITAY Al privato gli hanno sempre fatto fare senza problemi il cosiddetto "leveraged buyout"

Il privato nel privato fa quello che gli pare (ricordi? Democrazia declinata all'occidentale).
Se trova chi gli presti i soldi (quindi facendo analisi sulla futura redditività dell'azienda, magari in assenza di investimenti supponendo che le risorse sarebbero drenate dalle rate di ammortamento del prestito).
Da questo discende che pure in quel campo ci sono lbo fatti bene ed altri fatti male.

LATIITAY Perche' mai lo Stato non potrebbe rifare la stessa cosa, e dovrebbe invece "generare" nuovo debito pubblico

Perché TIM ha già un grosso debito (che lo Stato con l'acquisto si accollerebbe) e perde stabilmente da anni per inefficienze operative e mancanza di investimenti corretti (quelli che sarebbero drenati dall'ammortamento o che richiederebbero risorse aggiuntive che, essendo lo Stato il proprietario, si farebbero emettendo nuovo debito pubblico)?

P.S.: maro' quante volte ho modificato il testo... ma a che penso quando digito? Boh: scusate...

simonebortolin
Concordo, meglio che i soldi pubblici siano spesi "SOLO" per nuovi investimenti, possibilmente dove quelli dei privati non ci arrivano, non per comprare cose vecchie secondo logiche nazionaliste, come se piantare la bandiera Italia sulla TIM del 2022 avesse un valore a prescindere (e poi ti trovi a ripianare debiti e a mantenere in cassa integrazione gente a tempo indeterminato)

simonebortolin Credo che l'infrazione per raggiungere cifre turche debbano salire i miliardi...

Ovvio, ma perche' stampare moneta solo per la rete unica? Se inizi a farlo, lo fai per cose anche piu' meritevoli, come sistemare l'edilizia scolastica, gli ospedali, pagare decorosamente gli insegnati ecc. ecc., tutti investimenti che si possono ripagare.
Il punto e' che se spendi soldi che non hai prodotto o non produrrai come sistema paese, il conto arriva: anche a me piacerebbe fare un sacco di cose buone e giuste, ma non e' che le faccio se non ho soldi.
Lo Stato puo' stampare troppa moneta e pagare con quella i suoi debiti, ma poi l'inflazione sale, i tassi di interesse schizzano in su', nessuno ti fa credito e il conto lo pagano i salariati, i pensionati e chi vorrebbe fare investimenti ma decide che non e' piu' conveniente farli perche' il rischio (di maggior inflazione/poverta') diventa alto.
Ciao
Claudio

Motoro tutte cose che sono via via peggiorate sia perche' la concorrenza e' aumentata, le quote di mercato e i margini diminuiti, sia perche' i "guadagni" di TIM sono andati, in parte a ripagare il debito invece che a finanziare nuovi investimenti.

In una parola il valore della vecchia TIM e' stato estratto e/o non c'e' piu'

Ecco, questo pure e' tristemente vero... Ci fosse una, anzi mezza privatizzazione in cui cio' non accade, eh...

Motoro ritengono che i soldi dello Stato siano infiniti

Ahime' cosi' dovrebbe essere per quanto mi riguarda, magari non proprio "infiniti" senza un criterio, pero' certamente come si diceva sopra, chi oggi puo' ancora permettersi il lusso di stampare moneta, se sa gestire bene la cosa (quindi non all'italiana maniera...), ha certamente un vantaggio non indifferente, e non significa nemmeno dover per forza nazionalizzare tutto (o peggio ancora, privatizzare tutto per far cassa, per poi restare col cerino in mano e rendersene conto solo quando e' troppo tardi...), semplicemente bisogna evitare di fare certi "affaroni" a breve termine e senza alcuna prospettiva futura, pensando invece agli interessi del Paese (e non dei privati, magari pure esteri) a medio e lungo termine.
Pero' mi rendo anche conto che ormai per noi non puo' piu' essere cosi' nel "mondo reale", o perlomeno nel mondo attuale, nella situazione odierna, ormai qui siamo finiti, nel bene e nel male, e da qui dobbiamo andare avanti...

mark129 Non ti seguo: o meglio, non mi pare sia così, almeno, in Italia che io ricordi si è privatizzato il pubblico tramite IPO (in italiano OPI, ma magari mi sfugge qualche operazione).

L'esempio eclatante che mi viene in mente adesso e' quello delle Autostrade (20 anni fa... non adesso... adesso brrr...), certo alla fine figura come IPO, ma indovina i soldi per l'IPO con quale garanzia sono stati prestati dalle banche a... Autostrade per... comprarsi da sola... (visto che e' stato un bel reverse merger leveraged buyout...). Probabilmente sto semplificando con la zappa, ma la sostanza questa e' stata alla fine.

Per Telecom non saprei sinceramente, dovrei andarmi a rivedere i "giochetti" che hanno fatto 20 e passa anni fa tra Olivetti e i resti della SIP...

LATIITAY ma indovina i soldi per l'IPO con quale garanzia sono stati prestati dalle banche a... Autostrade per... comprarsi da sola...

Ni: la privatizzazione è stata un'operazione mista, una licitazione privata da cui si ritirò l'unico concorrente (McQuarie) per il 56% delle azioni, ed una IPO per il 44%.
4 anni dopo ci fu un'OPA totalitaria in modalità lbo sul flottante.

LATIITAY i "giochetti" che hanno fatto 20 e passa anni fa tra Olivetti e i resti della SIP...

La storia di Colaninno è successiva all'IPO da cui era risultato un controllo di minoranza Agnelli + banche ( = quelli che avevano sottoscritto con soldi propri le quote maggiori).

BTW, tutto questo è abbastanza OT, come recita Wikipedia un lbo è

"...un'operazione finanziaria di investimento a debito in cui il raffronto tra il costo storico del capitale e quello attuale di mercato depongono a favore dell'operazione..."

e come sintetizzava Motoro le condizioni sono cambiate al punto che non è pensabile, in termini meramente economici, una lbo ben fatta per riportare TIM così com'è nell'alveo pubblico.