Spoofing con furto denaro!

@"cicciput"#p1054921Posso capire il tuo punto di vista da uno che è nel settore. Però, come dicono le buone pratiche, non conta ciò che uno pensa o dice ma quello che pensano o capiscono gli interlocutori.
Purtroppo, in tutti i settori, le regole le fanno gli addetti ai lavori non tenendo conto delle aspettative, nè delle capacità di coloro che sono oggetti delle regole stesse. Per questo motivo. come clienti, ci sentiamo spesso vessati e beffati.
In realtà avrei dovuto rispondere a @Angix

mario152475 in che ambito lavori? Scommetti che possiamo tirare fuori 1000 esempi di cose che non funzionano a dovere anche nel tuo contesto lavorativo?

Detto questo: il motivo per cui non volevo nemmeno entrare nel merito era proprio il rischio di innescare poi le risposte così.
Se ognuno di noi dovesse lamentare disservizi o cose che -secondo lui- non funzionano, stiamo freschi.

Rimangono però dei dati di fatto: tante delle cose affermate in questa discussione sono inesatte o tecnicamente sbagliate. E da lì non si scappa. E per questo che mi sono sentito di intervenire.

Così come anche il fatto che l'Italia sia in uno stato disastroso dal punto di vista della conoscenza dei prodotti finanziari... E' un fatto, non una mia opinione.
E la testimonianza sulla mifid che ho letto qui sopra ne è l'ennesima dimostrazione perché dimostra a tutti gli effetti che il cliente in quel frangente non ha davvero una conoscenza del prodotto che sta sottoscrivendo.

mario152475 non mettermi parole in bocca che non ho mai detto.
Io ho scritto che "è decisamente più probabile che al primo problema il cliente si senta "beffato" dalla banca" rispondendo a chi diceva "non conta ciò che uno pensa o dice ma quello che pensano o capiscono gli interlocutori".
E lo risottoscrivo.
Tu invece parli di raggiri, o presunti tali. Direi che stiamo parlando di due cose diverse.

In ogni caso: mi fate l'esempio di una qualsiasi impresa commerciale che non ragioni in termine di guadagno e/o vendita di beni e servizi ai propri clienti ma unicamente in termini di benessere di questi ultimi e pieno rispetto delle loro effettive esigenze?

Me ne basta uno, così, giusto per capire di che argomento si sta discutendo.

mario152475

mario152475 Ma mischi due piani diversi: la conoscenza dei prodotti finanziari e quella delle procedure interne.

Il tuo esempio della Mifid per me rientra esattamente in tutto il discorso che ho fatto e poco centra con le procedure della banca, però.

mario152475 La differenza sta qui: tu banca sei libera (forse) di inserire le pubblicità che vuoi nel tuo sito e nella tua app. Sei libera di farmi chiamare dai tuoi dipendenti se ho espresso il consenso. Sei libera di pensare al tuo guadagno se operi entro questi limiti. Se li superi, sono pratiche scorrette. Le fanno tutti? Non le rende corrette. E soprattutto non attribuiamole alla scarsa preparazione (su cui non ci piove).

Io in questo discorso non vedo nessuna differenza tra la "banca" che citi ed una qualsiasi altra impresa commerciale, a partire da una compagnia telefonica, del gas od elettrica. Sbaglio?

xagefaw il problema è che non stai puntando la luna, ma altrove. Hai scritto cose tecnicamente inesatte, a partire dalle citazioni di quanto hai trovato sul sito di Bankitalia.

mario152475

mario152475 Ma, ti prego, se io beneficiario di un assegno entro nella filiale della banca che l'ha emesso, posso chiedere che mi venga pagato?

E' una operatività a discrezione della banca. Ti potrei fare 1000 esempi in cui si fa (e si è fatto) come altri 1000 in cui non si fa.
Ma rimane un fatto, anche per tornare in topic: se si pretende ed esige che la banca debba operare nel modo più cautelativo possibile nei confronti dei clienti (in questo caso traente e beneficiario), il cambio in contanti non lo è di sicuro. Il versamento invece sì.

Qualche motivo: il versamento presuppone che il beneficiario dell'assegno sia stato correttamente identificato dalla propria banca e lascia spazio al traente particolarmente "allegro" nello stacco degli assegni qualche giorno di agio per la copertura della cifra. In questo modo si tutela il beneficiario (=non si rischia di dare i soldi in mano a qualcun altro), in certi casi il traente (vieni a versare che dobbiamo far passare il pagamento) e la banca del traente si solleva da un rischio operativo.
Tutto questo anche a fronte dell'ordine di grandezza della cifra, chiaramente: più è alto l'importo, più difficilmente si accetterà il cambio.

xagefaw Nel mio caso, era ancora in lire, erano circa 160mila lire ... quindi tante cautele e tanti voli pindarici per nulla!

Ah cavolo, della serie non ce la leghiamo al dito!
Diciamo che il giro e la regolamentazione degli assegni da allora è cambiata appena appena, eh...

xagefaw Questo tutela solamente la banca che tu ne dica, non certamente il beneficiario!

Tutela il beneficiario, la banca e spesso anche il traente. Poniamo che la firma di traenza sia anche solo leggermente difforme, ad esempio, ed il traente non risponde al telefono per poter dare conferma di aver staccato l'assegno. Questo genere di verifiche sono all'ordine del giorno quando ci si trova davanti ad assegni versati in altre banche, ma lì c'è tempo per cui prima o poi il traente lo si può sentire.
Altro discorso con una persona lì davanti che aspetta le sue lire.

xagefaw Vedo che continui impavidamente a dare del cretino

Non do del cretino, semplicemente ho detto che hai scritto inesattezze, come ad esempio confondere l'attribuzione di una facoltà con un obbligo.
Invece mi sembra che da parte tua non siano certo arrivati complimenti, soprattutto considerando che ho scritto che lavoro nel settore ma senza specificare cosa faccio o cosa ho fatto.

xagefaw Non accetto di buon grado assegni e rimango sbalordito che ancor oggi le assicurazioni mandano i rimborsi dei sinistri con questo mezzo arcaico ed insicuro, quindi già mi tocca subirli, ma quando poi allo sportello trovo dei fenomeni da baraccone ipocriti fino all'osso irragionevoli amen!

Se sono rimborsi al 99% si tratta di assegni di traenza, che sono diversi da un normale assegno bancario. E quelli, proprio per loro natura, non si possono cambiare ma solo versare (le due sbarre sopra l'assegno indicano proprio quello, ma certamente lo saprai visto che te ne intendi).

xagefaw Diciamo che non attuate le stesse cautele quando prendete un nuovo cliente che vi porta denaro, anche con ingenti somme, in entrata si sorvola su tutte le cautele del caso, in uscita invece pretendente il SBF!

In che modo le banche non prendono tutele quando un nuovo cliente porta denaro? Spiegami per favore.
Perché forse sei rimasto un bel po' indietro coi tempi.

xagefaw fidati!

Sarà, ma non mi hai convinto.

xagefaw Tutelate in primo luogo i vostri interessi e poi eventualmente in subordine e solamente se siete in giornata buona, quelli del beneficiario di una assegno bancario.

E riparte la solfa, che noia però...

xagefaw però la banca non lo fa per spirito altruistico per tutelare il traente

Chiamare un traente per evitare che un suo titolo vada al protesto, precisamente, quale guadagno porta alla banca?

xagefaw Inesattezze volendo è anche un sinonimo di cavolate, quindi cretinate

Sì è vero. Di conseguenza per la proprietà transitiva sto dando del cretino. Incredibile.
Io invece per la stessa proprietà transitiva sono diventato in poche ore un imbecille, disonesto, ipocrita, mercante di tappeti e irrido il prossimo dal mio piedistallo.
Mi piace un sacco questa cosa che dire, educatamente, "hai detto inesattezze" è un insulto mentre tutto il resto che mi si attribuisce (con questo "voi" imperterrito) invece non lo sia. Figo!

Cioè, giusto per fare un attimino un passo indietro, lo sai vero che stai sfogando tutta la tua frustrazione e questo astio su di me che non hai la più pallida idea di chi sia e cosa faccia?
Mi stai attribuendo tutti i mali e le colpe di un sistema che odi ed insulti in maniera così marcata...
Te ne stai rendendo conto, vero?
Per me è una cosa veramente assurda, e anche un po' triste a pensarci bene, ma comunque un esperimento sociale piuttosto interessante.

Angix Il tuo esempio della Mifid per me rientra esattamente in tutto il discorso che ho fatto e poco centra con le procedure della banca, però.

No, perché è la procedura della banca che porta il bancario a somministrare il questionario alla sua scrivania e che quindi espone potenzialmente il cliente che dovrebbe essere tutelato dalla normativa a pratiche scorrette. Altre banche lo somministrato online.

Angix Io in questo discorso non vedo nessuna differenza tra la "banca" che citi ed una qualsiasi altra impresa commerciale, a partire da una compagnia telefonica, del gas od elettrica. Sbaglio?

No. Ed è quello che argomento. Se non c'è alcuna differenza tra la banca e altre imprese commerciali, allora perché dovrebbe essere l'impreparazione finanziaria a rendere altamente probabile che il cliente si senta beffato attribuendo, da quel che capisco come tuo interlocutore, la sostanziale responsabilità al cliente?

Angix Ma rimane un fatto, anche per tornare in topic: se si pretende ed esige che la banca debba operare nel modo più cautelativo possibile nei confronti dei clienti (in questo caso traente e beneficiario), il cambio in contanti non lo è di sicuro. Il versamento invece sì.

Ne approfitto per chiederti: perché per aprire un conto mi basta essere identificato da un documento d'identità e per cambiare in contanti un assegno no?
Per farmi cambiare l'assegno della borsa di studio dell'università emesso dalla filiale interna all'università e andando direttamente in quella filiale ho dovuto sudare 7 camicie, presentarmi due volte, fornire due documenti e tesserino universitario, ho dovuto aspettare che il dipendente finisse di servire tutti i clienti e avesse così il tempo di andare in segreteria studenti per verificare la corrispondenza dei dati e delle fotografie. Se avessi aperto il conto ci avrei messo così tanto?
BTW, rimborso assicurativo di mio fratello: spedito per assegno (senza sapere quando), dopo un po' chiediamo informazioni all'assicuratore "vedo che l'assegno è già stato pagato". Trafila assurda per riavere indietro i soldi (e un po' di amarezza nel sapere che è stato possibile perché l'assicuratore è un conoscente di vecchia data, altrimenti sarebbe stato probabilmente più difficile).

mario152475 Ne approfitto per chiederti: perché per aprire un conto mi basta essere identificato da un documento d'identità e per cambiare in contanti un assegno no?

Perché in fase di apertura di conto i controlli sono molto più articolati. E prima di poter utilizzare il conto tutta la documentazione contrattuale viene certificata.
Viene stabilito innanzi tutto un rischio del tuo profilo a livello di antiriciclaggio, cosa che può portare anche al diniego dell'apertura del cc. Vengono interrogate diverse banche dati, etc.
La banca, per aprire un conto, ti assicuro che oggi fa molti più controlli rispetto al passato.
E deve provvedere periodicamente alla revisione dei profili di tutti i clienti in base al grado di rischio, arrivando a bloccare o addirittura chiudere d'ufficio i rapporti di conto.
Per le operazioni estemporanee invece vengono solo raccolti i dati principali. Non si possono inserire i contatti della persona.
Se anche tu fossi una persona segnalata in qualche maniera nella banche dati, in quella modalità la banca non potrebbe saperlo, questo anche per tornare alla questione secondo cui le banche dovrebbero intercettare eventuali truffatori......

mario152475 Per farmi cambiare l'assegno della borsa di studio dell'università emesso dalla filiale interna all'università e andando direttamente in quella filiale ho dovuto sudare 7 camicie,

Ma adesso ti chiedo: ma non potevi semplicemente versarlo?

mario152475 Se avessi aperto il conto ci avrei messo così tanto?

Se ne avevi già uno bastava versarlo lì. Pochi giorni e potevi usufruire della cifra.

mario152475 "vedo che l'assegno è già stato pagato"

A chi? Come?

mario152475 Caz ho modificato il messaggio e cancellato tutta la prima parte... Adesso non ho tempo, ti risponderò con calma sulla prima parte..... Uff

Angix

Ti agevolo. Copio e incollo. Se vuoi modifica il tuo e lo tolgo qua. Non ho tempo ora di rispondere ma apprezzo il tempo che hai dedicato e mi sarebbe dispiaciuto che tu lo avessi perso.

mario152475 No, perché è la procedura della banca che porta il bancario a somministrare il questionario alla sua scrivania e che quindi espone potenzialmente il cliente che dovrebbe essere tutelato dalla normativa a pratiche scorrette. Altre banche lo somministrato online.

Io non intendevo sul fatto di dove è stata somministrata la Mifid, ma su tutto il resto di quello che hai scritto, compreso il diniego all'offerta del secondo prodotto finanziario. Capire il perché un investimento non sia andato bene, per intenderci, dovrebbe rappresentare l'abc della cultura base finanziaria. Sto parlando di chi ancora oggi non ha capito perché il suo mutuo a tasso variabile è cresciuto e continua a credere che sia una cosa che riguardi unicamente la sua banca ed il suo mutuo. Parliamo di cose basilari, come la relazione tra i tassi di interesse di riferimento e le quotazioni dei mercati obbligazionari, oppure tra l'andamento del mercato azionario rispetto ad un fondo che si possiede. Parlo di quelli che si lamentano del prodotto obbligazionario che è calato perché i tassi si stanno alzando e poi si prendono il Btp che in 6 mesi perde 10 punti in quotazione.
Senza contare, e questo lo posso dire per esperienza, che quasi tutti dicono di volere il basso rischio e poi a casa provano a comprarsi prodotti di volatilità estrema, per poi chiamare e chiedere come mai la procedura online li blocca..... E scoprire che si sono fatti da soli la mifid con profilo reddito per poi voler investire su strumenti a leva.
L'ignoranza finanziaria è quella che, a marzo/aprile 2020, porta a voler vendere tutto in barba ai consigli di qualsiasi consulente che fa quello di mestiere, per poi lamentarsi delle perdite subite.
Ho studiato per anni finanza comportamentale: puoi fidarti se ti dico che l'italiano medio, in finanza, ragiona sostanzialmente con la pancia.
Non c'entrano le procedure, le piattaforme, o la banca di riferimento: si parla di mancanze di cultura di base. In altri paesi, un ragazzino appena diplomato possiede le stesse competenze finanziarie di un quarantenne da noi.

mario152475 Se non c'è alcuna differenza tra la banca e altre imprese commerciali, allora perché dovrebbe essere l'impreparazione finanziaria a rendere altamente probabile che il cliente si senta beffato attribuendo, da quel che capisco come tuo interlocutore, la sostanziale responsabilità al cliente?

Tu stai mischiando il metodo commerciale con la sostanza del prodotto. Sopra ti ho già fatto qualche esempio ma te ne faccio altri:
classica situazione con "voglio il più basso rischio possibile". Passano anni, il prodotto rende poco, il cliente torna incavolato lamentando il fatto che mentre il mercato cresceva lui ha guadagnato poco e niente. "Mi avete rifilato una ciofeca", si arrabbia e va via.
Oppure esattamente il contrario: "ho un orizzonte temporale lungo, voglio solo guadagnare" (fidati, ci sono anche quelli così). Al primo crollo di mercato tornano chiedendo di vendere tutto e lamentandosi perché non avevano capito che potevano andare sotto.
Indipendentemente da come e dove queste proposizioni commerciali vengano fatte, la mancanza di cultura finanziaria è la principale responsabile di tante reazioni avverse dei clienti nei confronti di un istituto di credito.
E parlo di trattative commerciali correttamente condotte.
Altro sarebbe vendere un prodotto rischioso dipingendolo come a basso rischio: quello è scorretto e segnalabile.
Ma oggi diventa sempre più difficile: monitoraggi di volatilità, questionari, trasparenza sui costi... Quante imprese devono palesemente dichiarare quale è il loro guadagno su un prodotto che vendono? Quando vai a comprare un paio di scarpe nel cartellino del prezzo è indicato quanto si tiene il negozio?
Comunque al di là di questo, e qui torniamo al punto di partenza, se io descrivo al cliente la natura di rischi finanziari, il cliente davanti a me CONCRETAMENTE quanto capisce di quello che sto dicendo?
In altre parole, siamo nel 2016 e sto spiegando che il mutuo a tasso variabile potrà far crescere la rata in futuro; è più bassa oggi di quasi 2 punti percentuali rispetto al fisso, però occhio che prima o poi salirà. Sai quanti clienti in quel momento di mercato cosa dicevano? Vabbé, ci penseremo, però è quello che costa meno in questo momento. Oggi sono quelli che chiamano tutte le banche chiedendo di surrogare il mutuo perché la rata è salita e non si capacitano che quei tassi sono uguali per tutti.
Ergo: il consulente non ha spinto su quel prodotto (per inciso: alla banca non cambiava un ciufolo il tipo di tasso) ma ha fatto presente i rischi. Hai idea di quanta gente oggi si lamenta?

Tornando al mondo degli investimenti: mi dici cosa ci guadagna la banca se ti ha venduto un prodotto che negli anni ha perso? Non gli converrebbe farti guadagnare così sei più felice di accettare altre proposizioni e realizzare ulteriori incassi di commissioni? Magari non sempre l'esito di un investimento dipende direttamente dalla banca, anzi quasi mai è così. Ma se uno ha minimamente presente certe logiche macro di mercato, certe cose diventano più facili, compreso capire il perché si è subito una perdita.
Esempio: un cliente vuole un investimento a basso rischio, si prepara un portafoglio prevalentemente obbligazionario con bassa volatilità. I tassi salgono, il portafoglio scende, il cliente si incazza. La "colpa" in quel caso è aver fatto quello che il cliente voleva. Dire "aspetta, perché è ovvio che ora le quotazioni scendano, ma una volta stabilizzata la situazione e considerato il turnover di titoli dei fondi, bla bla bla, etc etc".
Sai davanti a questo tipo di spiegazioni spesso cosa accade? La frase che citavo oggi: "ne parlo con mia moglie"...
Io, come si potrà intuire, nella mia esperienza mi sono occupato anche di titoli: ti posso assicurare che più il cliente era formato sull'argomento più si poteva discutere e parlare serenamente. E non è solo una mia impressione.
Si parla da tempo di introdurre educazione finanziaria nelle scuole... Io non vedo l'ora.