ale_prince 1Password. A differenza degli altri password manager la cassaforte è criptata con la master password più una secret key generata casualmente e molto robusta. In caso di data breach di 1Password, la cassaforte è impossibile da decriptare anche se la master password scelta dall'utente è debole.
Casseforti di LastPass sottratte nel recente data breach
Marco25 generata casualmente
Dato che non credo che usino comunquer quantistici la generazione casuale su un computer è pressoché impossibile. Di sicuro dietro c'è un algoritmo deterministico ed un seed ed una volta scoperti, se c'è fortuna ci sono pure i timestamp di quando è stata generata questa master key (o magari si riescono a ricavare con un intervallo di precisione molto ridotto) e via che si fa un bello script che mi genera tutte le chiavi
- Modificato
simonebortolin Dato che non credo che usino comunquer quantistici la generazione casuale su un computer è pressoché impossibile.
Casuale al 100% è impossibile ma algoritmi per la generazione pseudocasuale con un livello di imprevedibilità tale da essere usati con successo in una valanga di protocolli crittografici, sì.
simonebortolin Di sicuro dietro c'è un algoritmo deterministico ed un seed ed una volta scoperto,
L'algoritmo deterministico con seed va bene per mescolare le carte, 1Password (ma senza dubbio anche gli altri password manager) si affida al generatore crittografico sicuro del sistema.
simonebortolin via che si fa un bello script che mi genera tutte le chiavi
2128 possibili chiavi, impossibile fare uno script che le genera (e le prova) tutte.
Marco25 si affida al generatore crittografico sicuro del sistema.
Che pensi sia così sicuro? Cioè è sicuro per quello che è stato ideato, non per uno scopo del genere...
Marco25 2128 possibili chiavi, impossibile fare uno script che le genera tutte.
Molte meno tranquillo...
Oh se non ci credi aspettiamo il prossimo articolo... lo ho già detto:
simonebortolin Più che altro mi fa sempre ridere chi afferma che il servizio X ha un funzioanmento basilare che non può essere bucato.... e poi succede questo
E anche @[cancellato] lo ha rimarchiato:
[cancellato] Ci sono due categorie di aziende: quelle che sono state bucate e quelle che non lo sanno.
simonebortolin basta usare /dev/urandom di Linux, non ci vuole la scienza nucleare o quantistica per un CSPRNG... 
simonebortolin Che pensi sia così sicuro? Cioè è sicuro per quello che è stato ideato, non per uno scopo del genere...
https://it.wikipedia.org/wiki/Generatore_di_numeri_pseudocasuali_crittograficamente_sicuro
Nella sicurezza informatica un generatore di numeri pseudocasuali crittograficamente sicuro (detto in genere CSPRNG da Cryptographically Secure Pseudo-random Number Generator) è un generatore di numeri pseudo-casuali le cui proprietà lo rendono adatto all'uso in crittografia.
Molti aspetti della crittografia richiedono numeri casuali, ad esempio:
Generazione di chiavi
Generazione di chiavi di sessione (detti nonce)
salt casuali richiesti da alcuni schemi di firma, come ECDSA, RSASSA-PSS
One-time pad
Ti stai affidando a generatore del tuo sistema per creare la chiave che cripta la sessione tra te e https://forum.fibra.click
simonebortolin Molte meno tranquillo...
E quante sono allora?
simonebortolin Oh se non ci credi aspettiamo il prossimo articolo
La secret key serve proprio per proteggere in caso di data breach. Certo, l'implementazione potrebbe essere fallace, ma questo con qualunque password manager.
Marco25 il problema per LastPass cmq non credo stia tanto nella sicurezza della generazione della master key, ma nel fatto che la master key sia decifrabile con passphrase, ed evidentemente o non usavano algoritmi iterativi complessi oppure li usavano ma con poche iterazioni... Oppure hanno avvisato cosi' solo per prudenza (come poi e' giusto che sia in questi casi), chissa'...
Marco25 https://it.wikipedia.org/wiki/Generatore_di_numeri_pseudocasuali_crittograficamente_sicuro
Nella sicurezza informatica un generatore di numeri pseudocasuali crittograficamente sicuro (detto in genere CSPRNG da Cryptographically Secure Pseudo-random Number Generator) è un generatore di numeri pseudo-casuali le cui proprietà lo rendono adatto all'uso in crittografia.Molti aspetti della crittografia richiedono numeri casuali, ad esempio:
Generazione di chiavi
Generazione di chiavi di sessione (detti nonce)
salt casuali richiesti da alcuni schemi di firma, come ECDSA, RSASSA-PSS
One-time padTi stai affidando a generatore del tuo sistema per creare la chiave che cripta la sessione tra te e https://forum.fibra.click
Lo so benissimo cosa è, e come funziona... e quando viene usato, quello che volevo dire è un altro (LATIITAY vale pure per te lol) c'è differenza tra generare una chiave ogni non so mettimo 20 minuti di un computer usato per accedere al social blu, una chiave ogni 2 minuti generata da un serve web, ed una chiave generata ogni 2 secondi per un nuovo utente del password manager?
Marco25 E quante sono allora?
Teoricamente 2128, praticamente chi lo sa, dipende dalla implementazione...
Marco25 La secret key serve proprio per proteggere in caso di data breach. Certo, l'implementazione potrebbe essere fallace, ma questo con qualunque password manager.
Ooooh finalmente ecco che ci siamo arrivati.
simonebortolin c'è differenza tra generare una chiave ogni non so mettimo 20 minuti di un computer usato per accedere al social blu, una chiave ogni 2 minuti generata da un serve web, ed una chiave generata ogni 2 secondi per un nuovo utente del password manager?
Qual è la differenza?
simonebortolin Teoricamente 2128, praticamente chi lo sa, dipende dalla implementazione...
È letteralmente una funzione o chiamata di sistema, se non ti fidi di quelle... Come scritto @LATIITAY, basta aprire /dev/urandom.
simonebortolin Ooooh finalmente ecco che ci siamo arrivati.
Disclaimer ovvio, ma allora cosa facciamo, torniamo all'età della pietra perché tutta la tecnologia più essere fallata? L'utente sopra ha chiesto una alternativa a LastPass, e IMHO sulla carta il design di 1Password è migliore.
Marco25 grazie!
bon ragazzi,in rete credo che nulla sia in sicurezza al 100%
Marco25 Qual è la differenza?
Beh semplice perché c'è sia /dev/urandom e /dev/random, di cui il secondo bloccante ed il primo no.
Oh è scritto quì: https://man7.org/linux/man-pages/man4/random.4.html credo che siano le basi eh.... Più chiavi generi, più il pool si svuota e più devi riusare il vecchio pool ed è determiniscio, cavolo ogni tanto mi sembra proprio di parlare a vanvera.
Inanzitutto dubito che un sistema moderno apra un file del genere, in genere si cerca di usare il wrapper del wrapper del wrapper di dubbia qualità che però funziona anche su windows... in secondo come ho già detto qualsiasi cosa in un pc è abbastanza deterministico, se poi ci sono anche dei timestamp salvati è tutto più facile.
Marco25 Disclaimer ovvio, ma allora cosa facciamo, torniamo all'età della pietra perché tutta la tecnologia più essere fallata? L'utente sopra ha chiesto una alternativa a LastPass, e IMHO sulla carta il design di 1Password è migliore.
Ma chi vuole tornare all'età della pietra, io ho solo detto che una master key generata casualmente non aumenta la sicurezza di una beata cippa. Forse in linea teorica sì, ma in pratica è come aggiungere intonaco ad un muro che cade a pezzi, se ci sono altre falle, questa aggiunta è inutile.
- Modificato
simonebortolin c'è sia /dev/urandom e /dev/random, di cui il secondo bloccante ed il primo no
Oggi in Linux non piu', l'autore di WireGuard ha riscritto l'implementazione, oggi Linux usa ChaCha20 e random non e' piu' bloccante. Certo se lo usi su un sistema embedded senza RTC e senza input esterni allora vale quanto dici, che diventa deterministico, per forza di cose... Ma su un computer "normale" dove l'entropia viene raccolta pure dall'RX della scheda Wi-Fi, beh... Il problema direi che non si pone.
simonebortolin dubito che un sistema moderno apra un file del genere
Invece e' proprio quello che va fatto e che viene fatto.
simonebortolin in genere si cerca di usare il wrapper del wrapper del wrapper di dubbia qualità
OpenSSL? Beh su Linux apre anche urandom oggi, ma da tanto tanto tempo. Il bug di Debian era colpa di Debian mica di OpenSSL... Su Windows poi chissa', ma a me interessa Linux...
simonebortolin una master key generata casualmente non aumenta la sicurezza di una beata cippa
Se e' generata con un CSPRNG su un computer "normale" che non e' un Raspberry senza rete dimenticato da qualche parte, allora la aumenta eccome la sicurezza...
LATIITAY OpenSSL? Beh su Linux apre anche urandom oggi, ma da tanto tanto tempo. Il bug di Debian era colpa di Debian mica di OpenSSL...
non parlavo di OpenSSL ma dell'ennesimo wrapper trovato su github non aggiornato da 4 anni e mezzo che permette di fare tutto con un import...
vabbé mi sono stancato di ridire l'ovvio...
[cancellato]
LATIITAY Sì però è affidabile fino ad un certo punto, altrimenti perché venderebbero HSM e schede per la generazione di numeri casuali? 
Per "tutti noi" è sufficiente, quando firmi certificati o ospiti casseforti degli utenti io ci starei un pelo più attento. 
simonebortolin Più chiavi generi, più il pool si svuota e più devi riusare il vecchio pool ed è determiniscio, cavolo ogni tanto mi sembra proprio di parlare a vanvera.
La man page sbaglia, random non va usato praticamente mai, e tra l'altro ormai si comporta come urandom.
https://www.youtube.com/watch?v=0DV8WnqhH2Y
https://unix.stackexchange.com/a/324210
simonebortolin Inanzitutto dubito che un sistema moderno apra un file del genere
Aprire il file è solo una opzione, nel white paper di 1Password vengono indicate quali funzioni vengono utilizzate, le stesse utilizzate da altri software che necessitano crittografia.
simonebortolin qualsiasi cosa in un pc è abbastanza deterministico, se poi ci sono anche dei timestamp salvati è tutto più facile
Hai un proof of concept? Gli sviluppatori di OpenSSL, vari sistemi operativi e browser vorrebbero sapere come migliorare la sicurezza visto che al momento si affidano a questi algoritmi "deterministici".
simonebortolin io ho solo detto che una master key generata casualmente non aumenta la sicurezza di una beata cippa
Non pensi sia più sicuro criptare la cassaforte con la password dell'utente più chiave casuale piuttosto che con la sola password?
Marco25 Aprire il file è solo una opzione, nel white paper di 1Password vengono indicate quali funzioni vengono utilizzate, le stesse utilizzate da altri software che necessitano crittografia.
Ecco questo è già ampiamente diverso
Marco25 Hai un proof of concept? Gli sviluppatori di OpenSSL, vari sistemi operativi e browser vorrebbero sapere come migliorare la sicurezza visto che al momento si affidano a questi algoritmi "deterministici".
Ho già detto tempo fa, a meno di usare robe quantistiche non puoi...
Marco25 Non pensi sia più sicuro criptare la cassaforte con la password dell'utente più chiave casuale piuttosto che con la sola password?
Dipende da come viene fatto, se cripti puoi decriptare (in qualche modo...)
- Modificato
[cancellato] io sinceramente mi fido molto molto molto meno di un HSM opaco che di un algoritmo open source. Magari se mi serve sicurezza, non faccio girare la generazione delle chiavi degli utenti con l'algoritmo aperto sul mio portatile, ecco, ma su una macchina dedicata a quello, assemblata con un minimo di criterio (e non col primo processore "nuovo e potente" che capita a giro o che va di moda) e protetta a vari livelli. E magari una letta a tutto il codice prima di metterlo in produzione gliela do sempre, non tratto certo le dipendenze come roba opaca...
LOL, ecco, in un mio vecchio portatile il TPM 1.2 generava numeri casuali rotti (tcsd si lamentava in continuazione), oltre ad essere proprio rotta la specifica di TPM 1.2 in tanti punti se ricordo bene; tanto per portare uno dei tanti esempi in cui non ci si puo' proprio fidare delle blackbox opache, eppure per essere """compliant""" in quegli anni dovevi proprio usare quella monnezza bucata li'...
Mi piacerebbe infatti che le CA statali accettassero CSR in maniera tale che io possa generarmi in autonomia il mio certificato, magari RSA 4096, e usarmelo come mi pare. Ma nella situazione attuale, pur dovendomi fidare della smartcard opaca, resta 1000 volte meglio TS-CNS che SPID.
Marco25 La man page sbaglia
Piu' che altro, non e' stata aggiornata insieme al codice 
Marco25 Non pensi sia più sicuro criptare la cassaforte con la password dell'utente più chiave casuale piuttosto che con la sola password?
Appunto... E cosi' facendo con master key + passphrase puoi anche cambiare password senza dover stare a rigenerare la cassaforte...
simonebortolin Dipende da come viene fatto, se cripti puoi decriptare (in qualche modo...)
Si', peccato che ci metti piu' della morte termica dell'universo con i computer tradizionali, a rompere la crittografia simmetrica (neanche asimmetrica, qui parliamo proprio di quella simmetrica...).
E se ti preoccupano i computer quantistici, beh, allora inizia a smettere di usare le firme digitali innanzitutto, smetti di remotizzare il tuo potere di firma con SPID e 'ste robe qui... Che se no quando arriva il computer quantistico e chiunque potra' falsificare le firme retroattivamente rompendo la crittografia asimmetrica (non simmetrica) odierna, come farai? (Io infatti preferisco la buona vecchia carta anche per questo sai...)
Entro un po' a gamba tesa, ma se qualcuno verrà impattato da questo breach, non sarà colpa di LastPass.
Sì, certo, le casseforti non dovevano finire in giro per il mondo, ma la sicurezza vera (e questo la gente non lo capisce) è nella password stessa.
È come mettere il cartello di vietato l'accesso su una porta, non sarà quello a proteggerti, ma la serratura che hai usato.
Se un'azienda poco intelligente ha permesso ai suoi dipendenti di usare una master password di 4 caratteri direi che la colpa è dell'azienda stessa, non di LastPass.
Sarebbe colpa di LastPass se avessero usato roba come AES-IGE (rimosso anche da OpenSSL per via dei problemi di sicurezza) o controlli via hash con md5/sha1, ma non mi sembra questo il caso.
Come al solito, la sicurezza è in mano all'utente finale, puoi metterci una pezza per migliorare la cosa, ma se l'utente è scemo, non c'è sicurezza che tenga. È come mettere una cassaforte da 20 milioni di euro in casa e poi tenere la chiave necessaria ad aprire tutto sotto al tappeto di casa.
LATIITAY Piu' che altro, non e' stata aggiornata insieme al codice
Perché forse l'implementazione di Donenfeld non è omnidiffusa e omnipresente, quindi è giusto così?