Spoofing con furto denaro!

Angix
Ma mischi due piani diversi: la conoscenza dei prodotti finanziari e quella delle procedure interne.

Tu attribuisci "che è più probabile che un cliente si senta beffato" se è finanziariamente impreparato, ma trascuri che è normale che un qualsiasi cliente, anche preparato, non debba conoscere le procedure interne della banca che, seppur derivanti dalla stessa normativa, rispondono ai bisogni dell'organizzazione specifica. E, spesso e volentieri, sono queste quelle che fanno sentire "beffati" i clienti (non per nulla i miei esempi sono in quella direzione).

Ma, ti prego, se io beneficiario di un assegno entro nella filiale della banca che l'ha emesso, posso chiedere che mi venga pagato?

Angix In ogni caso: mi fate l'esempio di una qualsiasi impresa commerciale che non ragioni in termine di guadagno e/o vendita di beni e servizi ai propri clienti ma unicamente in termini di benessere di questi ultimi e pieno rispetto delle loro effettive esigenze?

Me ne basta uno, così, giusto per capire di che argomento si sta discutendo.

La differenza sta qui: tu banca sei libera (forse) di inserire le pubblicità che vuoi nel tuo sito e nella tua app. Sei libera di farmi chiamare dai tuoi dipendenti se ho espresso il consenso. Sei libera di pensare al tuo guadagno se operi entro questi limiti. Se li superi, sono pratiche scorrette. Le fanno tutti? Non le rende corrette. E soprattutto non attribuiamole alla scarsa preparazione (su cui non ci piove).

mario152475

mario152475 Ma mischi due piani diversi: la conoscenza dei prodotti finanziari e quella delle procedure interne.

Il tuo esempio della Mifid per me rientra esattamente in tutto il discorso che ho fatto e poco centra con le procedure della banca, però.

mario152475 La differenza sta qui: tu banca sei libera (forse) di inserire le pubblicità che vuoi nel tuo sito e nella tua app. Sei libera di farmi chiamare dai tuoi dipendenti se ho espresso il consenso. Sei libera di pensare al tuo guadagno se operi entro questi limiti. Se li superi, sono pratiche scorrette. Le fanno tutti? Non le rende corrette. E soprattutto non attribuiamole alla scarsa preparazione (su cui non ci piove).

Io in questo discorso non vedo nessuna differenza tra la "banca" che citi ed una qualsiasi altra impresa commerciale, a partire da una compagnia telefonica, del gas od elettrica. Sbaglio?

xagefaw il problema è che non stai puntando la luna, ma altrove. Hai scritto cose tecnicamente inesatte, a partire dalle citazioni di quanto hai trovato sul sito di Bankitalia.

mario152475

mario152475 Ma, ti prego, se io beneficiario di un assegno entro nella filiale della banca che l'ha emesso, posso chiedere che mi venga pagato?

E' una operatività a discrezione della banca. Ti potrei fare 1000 esempi in cui si fa (e si è fatto) come altri 1000 in cui non si fa.
Ma rimane un fatto, anche per tornare in topic: se si pretende ed esige che la banca debba operare nel modo più cautelativo possibile nei confronti dei clienti (in questo caso traente e beneficiario), il cambio in contanti non lo è di sicuro. Il versamento invece sì.

Qualche motivo: il versamento presuppone che il beneficiario dell'assegno sia stato correttamente identificato dalla propria banca e lascia spazio al traente particolarmente "allegro" nello stacco degli assegni qualche giorno di agio per la copertura della cifra. In questo modo si tutela il beneficiario (=non si rischia di dare i soldi in mano a qualcun altro), in certi casi il traente (vieni a versare che dobbiamo far passare il pagamento) e la banca del traente si solleva da un rischio operativo.
Tutto questo anche a fronte dell'ordine di grandezza della cifra, chiaramente: più è alto l'importo, più difficilmente si accetterà il cambio.

xagefaw Nel mio caso, era ancora in lire, erano circa 160mila lire ... quindi tante cautele e tanti voli pindarici per nulla!

Ah cavolo, della serie non ce la leghiamo al dito!
Diciamo che il giro e la regolamentazione degli assegni da allora è cambiata appena appena, eh...

xagefaw Questo tutela solamente la banca che tu ne dica, non certamente il beneficiario!

Tutela il beneficiario, la banca e spesso anche il traente. Poniamo che la firma di traenza sia anche solo leggermente difforme, ad esempio, ed il traente non risponde al telefono per poter dare conferma di aver staccato l'assegno. Questo genere di verifiche sono all'ordine del giorno quando ci si trova davanti ad assegni versati in altre banche, ma lì c'è tempo per cui prima o poi il traente lo si può sentire.
Altro discorso con una persona lì davanti che aspetta le sue lire.

xagefaw Vedo che continui impavidamente a dare del cretino

Non do del cretino, semplicemente ho detto che hai scritto inesattezze, come ad esempio confondere l'attribuzione di una facoltà con un obbligo.
Invece mi sembra che da parte tua non siano certo arrivati complimenti, soprattutto considerando che ho scritto che lavoro nel settore ma senza specificare cosa faccio o cosa ho fatto.

xagefaw Non accetto di buon grado assegni e rimango sbalordito che ancor oggi le assicurazioni mandano i rimborsi dei sinistri con questo mezzo arcaico ed insicuro, quindi già mi tocca subirli, ma quando poi allo sportello trovo dei fenomeni da baraccone ipocriti fino all'osso irragionevoli amen!

Se sono rimborsi al 99% si tratta di assegni di traenza, che sono diversi da un normale assegno bancario. E quelli, proprio per loro natura, non si possono cambiare ma solo versare (le due sbarre sopra l'assegno indicano proprio quello, ma certamente lo saprai visto che te ne intendi).

xagefaw Diciamo che non attuate le stesse cautele quando prendete un nuovo cliente che vi porta denaro, anche con ingenti somme, in entrata si sorvola su tutte le cautele del caso, in uscita invece pretendente il SBF!

In che modo le banche non prendono tutele quando un nuovo cliente porta denaro? Spiegami per favore.
Perché forse sei rimasto un bel po' indietro coi tempi.

xagefaw fidati!

Sarà, ma non mi hai convinto.

xagefaw Tutelate in primo luogo i vostri interessi e poi eventualmente in subordine e solamente se siete in giornata buona, quelli del beneficiario di una assegno bancario.

E riparte la solfa, che noia però...

xagefaw però la banca non lo fa per spirito altruistico per tutelare il traente

Chiamare un traente per evitare che un suo titolo vada al protesto, precisamente, quale guadagno porta alla banca?

xagefaw Inesattezze volendo è anche un sinonimo di cavolate, quindi cretinate

Sì è vero. Di conseguenza per la proprietà transitiva sto dando del cretino. Incredibile.
Io invece per la stessa proprietà transitiva sono diventato in poche ore un imbecille, disonesto, ipocrita, mercante di tappeti e irrido il prossimo dal mio piedistallo.
Mi piace un sacco questa cosa che dire, educatamente, "hai detto inesattezze" è un insulto mentre tutto il resto che mi si attribuisce (con questo "voi" imperterrito) invece non lo sia. Figo!

Cioè, giusto per fare un attimino un passo indietro, lo sai vero che stai sfogando tutta la tua frustrazione e questo astio su di me che non hai la più pallida idea di chi sia e cosa faccia?
Mi stai attribuendo tutti i mali e le colpe di un sistema che odi ed insulti in maniera così marcata...
Te ne stai rendendo conto, vero?
Per me è una cosa veramente assurda, e anche un po' triste a pensarci bene, ma comunque un esperimento sociale piuttosto interessante.

Angix Il tuo esempio della Mifid per me rientra esattamente in tutto il discorso che ho fatto e poco centra con le procedure della banca, però.

No, perché è la procedura della banca che porta il bancario a somministrare il questionario alla sua scrivania e che quindi espone potenzialmente il cliente che dovrebbe essere tutelato dalla normativa a pratiche scorrette. Altre banche lo somministrato online.

Angix Io in questo discorso non vedo nessuna differenza tra la "banca" che citi ed una qualsiasi altra impresa commerciale, a partire da una compagnia telefonica, del gas od elettrica. Sbaglio?

No. Ed è quello che argomento. Se non c'è alcuna differenza tra la banca e altre imprese commerciali, allora perché dovrebbe essere l'impreparazione finanziaria a rendere altamente probabile che il cliente si senta beffato attribuendo, da quel che capisco come tuo interlocutore, la sostanziale responsabilità al cliente?

Angix Ma rimane un fatto, anche per tornare in topic: se si pretende ed esige che la banca debba operare nel modo più cautelativo possibile nei confronti dei clienti (in questo caso traente e beneficiario), il cambio in contanti non lo è di sicuro. Il versamento invece sì.

Ne approfitto per chiederti: perché per aprire un conto mi basta essere identificato da un documento d'identità e per cambiare in contanti un assegno no?
Per farmi cambiare l'assegno della borsa di studio dell'università emesso dalla filiale interna all'università e andando direttamente in quella filiale ho dovuto sudare 7 camicie, presentarmi due volte, fornire due documenti e tesserino universitario, ho dovuto aspettare che il dipendente finisse di servire tutti i clienti e avesse così il tempo di andare in segreteria studenti per verificare la corrispondenza dei dati e delle fotografie. Se avessi aperto il conto ci avrei messo così tanto?
BTW, rimborso assicurativo di mio fratello: spedito per assegno (senza sapere quando), dopo un po' chiediamo informazioni all'assicuratore "vedo che l'assegno è già stato pagato". Trafila assurda per riavere indietro i soldi (e un po' di amarezza nel sapere che è stato possibile perché l'assicuratore è un conoscente di vecchia data, altrimenti sarebbe stato probabilmente più difficile).

mario152475 Ne approfitto per chiederti: perché per aprire un conto mi basta essere identificato da un documento d'identità e per cambiare in contanti un assegno no?

Perché in fase di apertura di conto i controlli sono molto più articolati. E prima di poter utilizzare il conto tutta la documentazione contrattuale viene certificata.
Viene stabilito innanzi tutto un rischio del tuo profilo a livello di antiriciclaggio, cosa che può portare anche al diniego dell'apertura del cc. Vengono interrogate diverse banche dati, etc.
La banca, per aprire un conto, ti assicuro che oggi fa molti più controlli rispetto al passato.
E deve provvedere periodicamente alla revisione dei profili di tutti i clienti in base al grado di rischio, arrivando a bloccare o addirittura chiudere d'ufficio i rapporti di conto.
Per le operazioni estemporanee invece vengono solo raccolti i dati principali. Non si possono inserire i contatti della persona.
Se anche tu fossi una persona segnalata in qualche maniera nella banche dati, in quella modalità la banca non potrebbe saperlo, questo anche per tornare alla questione secondo cui le banche dovrebbero intercettare eventuali truffatori......

mario152475 Per farmi cambiare l'assegno della borsa di studio dell'università emesso dalla filiale interna all'università e andando direttamente in quella filiale ho dovuto sudare 7 camicie,

Ma adesso ti chiedo: ma non potevi semplicemente versarlo?

mario152475 Se avessi aperto il conto ci avrei messo così tanto?

Se ne avevi già uno bastava versarlo lì. Pochi giorni e potevi usufruire della cifra.

mario152475 "vedo che l'assegno è già stato pagato"

A chi? Come?

mario152475 Caz ho modificato il messaggio e cancellato tutta la prima parte... Adesso non ho tempo, ti risponderò con calma sulla prima parte..... Uff

Angix

Ti agevolo. Copio e incollo. Se vuoi modifica il tuo e lo tolgo qua. Non ho tempo ora di rispondere ma apprezzo il tempo che hai dedicato e mi sarebbe dispiaciuto che tu lo avessi perso.

mario152475 No, perché è la procedura della banca che porta il bancario a somministrare il questionario alla sua scrivania e che quindi espone potenzialmente il cliente che dovrebbe essere tutelato dalla normativa a pratiche scorrette. Altre banche lo somministrato online.

Io non intendevo sul fatto di dove è stata somministrata la Mifid, ma su tutto il resto di quello che hai scritto, compreso il diniego all'offerta del secondo prodotto finanziario. Capire il perché un investimento non sia andato bene, per intenderci, dovrebbe rappresentare l'abc della cultura base finanziaria. Sto parlando di chi ancora oggi non ha capito perché il suo mutuo a tasso variabile è cresciuto e continua a credere che sia una cosa che riguardi unicamente la sua banca ed il suo mutuo. Parliamo di cose basilari, come la relazione tra i tassi di interesse di riferimento e le quotazioni dei mercati obbligazionari, oppure tra l'andamento del mercato azionario rispetto ad un fondo che si possiede. Parlo di quelli che si lamentano del prodotto obbligazionario che è calato perché i tassi si stanno alzando e poi si prendono il Btp che in 6 mesi perde 10 punti in quotazione.
Senza contare, e questo lo posso dire per esperienza, che quasi tutti dicono di volere il basso rischio e poi a casa provano a comprarsi prodotti di volatilità estrema, per poi chiamare e chiedere come mai la procedura online li blocca..... E scoprire che si sono fatti da soli la mifid con profilo reddito per poi voler investire su strumenti a leva.
L'ignoranza finanziaria è quella che, a marzo/aprile 2020, porta a voler vendere tutto in barba ai consigli di qualsiasi consulente che fa quello di mestiere, per poi lamentarsi delle perdite subite.
Ho studiato per anni finanza comportamentale: puoi fidarti se ti dico che l'italiano medio, in finanza, ragiona sostanzialmente con la pancia.
Non c'entrano le procedure, le piattaforme, o la banca di riferimento: si parla di mancanze di cultura di base. In altri paesi, un ragazzino appena diplomato possiede le stesse competenze finanziarie di un quarantenne da noi.

mario152475 Se non c'è alcuna differenza tra la banca e altre imprese commerciali, allora perché dovrebbe essere l'impreparazione finanziaria a rendere altamente probabile che il cliente si senta beffato attribuendo, da quel che capisco come tuo interlocutore, la sostanziale responsabilità al cliente?

Tu stai mischiando il metodo commerciale con la sostanza del prodotto. Sopra ti ho già fatto qualche esempio ma te ne faccio altri:
classica situazione con "voglio il più basso rischio possibile". Passano anni, il prodotto rende poco, il cliente torna incavolato lamentando il fatto che mentre il mercato cresceva lui ha guadagnato poco e niente. "Mi avete rifilato una ciofeca", si arrabbia e va via.
Oppure esattamente il contrario: "ho un orizzonte temporale lungo, voglio solo guadagnare" (fidati, ci sono anche quelli così). Al primo crollo di mercato tornano chiedendo di vendere tutto e lamentandosi perché non avevano capito che potevano andare sotto.
Indipendentemente da come e dove queste proposizioni commerciali vengano fatte, la mancanza di cultura finanziaria è la principale responsabile di tante reazioni avverse dei clienti nei confronti di un istituto di credito.
E parlo di trattative commerciali correttamente condotte.
Altro sarebbe vendere un prodotto rischioso dipingendolo come a basso rischio: quello è scorretto e segnalabile.
Ma oggi diventa sempre più difficile: monitoraggi di volatilità, questionari, trasparenza sui costi... Quante imprese devono palesemente dichiarare quale è il loro guadagno su un prodotto che vendono? Quando vai a comprare un paio di scarpe nel cartellino del prezzo è indicato quanto si tiene il negozio?
Comunque al di là di questo, e qui torniamo al punto di partenza, se io descrivo al cliente la natura di rischi finanziari, il cliente davanti a me CONCRETAMENTE quanto capisce di quello che sto dicendo?
In altre parole, siamo nel 2016 e sto spiegando che il mutuo a tasso variabile potrà far crescere la rata in futuro; è più bassa oggi di quasi 2 punti percentuali rispetto al fisso, però occhio che prima o poi salirà. Sai quanti clienti in quel momento di mercato cosa dicevano? Vabbé, ci penseremo, però è quello che costa meno in questo momento. Oggi sono quelli che chiamano tutte le banche chiedendo di surrogare il mutuo perché la rata è salita e non si capacitano che quei tassi sono uguali per tutti.
Ergo: il consulente non ha spinto su quel prodotto (per inciso: alla banca non cambiava un ciufolo il tipo di tasso) ma ha fatto presente i rischi. Hai idea di quanta gente oggi si lamenta?

Tornando al mondo degli investimenti: mi dici cosa ci guadagna la banca se ti ha venduto un prodotto che negli anni ha perso? Non gli converrebbe farti guadagnare così sei più felice di accettare altre proposizioni e realizzare ulteriori incassi di commissioni? Magari non sempre l'esito di un investimento dipende direttamente dalla banca, anzi quasi mai è così. Ma se uno ha minimamente presente certe logiche macro di mercato, certe cose diventano più facili, compreso capire il perché si è subito una perdita.
Esempio: un cliente vuole un investimento a basso rischio, si prepara un portafoglio prevalentemente obbligazionario con bassa volatilità. I tassi salgono, il portafoglio scende, il cliente si incazza. La "colpa" in quel caso è aver fatto quello che il cliente voleva. Dire "aspetta, perché è ovvio che ora le quotazioni scendano, ma una volta stabilizzata la situazione e considerato il turnover di titoli dei fondi, bla bla bla, etc etc".
Sai davanti a questo tipo di spiegazioni spesso cosa accade? La frase che citavo oggi: "ne parlo con mia moglie"...
Io, come si potrà intuire, nella mia esperienza mi sono occupato anche di titoli: ti posso assicurare che più il cliente era formato sull'argomento più si poteva discutere e parlare serenamente. E non è solo una mia impressione.
Si parla da tempo di introdurre educazione finanziaria nelle scuole... Io non vedo l'ora.

xagefaw Sbagliato, leggi come incassarlo!

In vita mia non ho mai visto un assegno di traenza senza le doppie sbarre:
https://www.laleggepertutti.it/173481_assegno-sbarrato-a-cosa-serve-quando-farlo-e-come-incassarlo

xagefaw Si, altra presa per i fondelli, il MIFID, ipocrisia allo stato puro visto che l'incaricato della banca ci scriverà quello che vuole

Io stavo parlando di tutt'altro, continui a mischiare mele con pere. I controlli che la banca pone in essere sono di altra natura e molto più delicati, in quanto riguardano l'ambito dell'antiriciclaggio, terrorismo e operazioni sospette. Tutte cose che non vengono fatte in occasione di una semplice operazione estemporanea (edit: in realtà sul discorso antiriciclaggio in certi casi sì).

xagefaw fanno mille storie ma se lo negozi tramite un conto corrente aperto con lo stesso documento allora ritorna credibile.

Vedi sopra.

xagefaw Che faccia gli stessi controlli anche quando uno va ad incassare un assegno

Cioè dovrebbe raccogliere i tuoi documenti come già fanno (ovviamente con anche il certificato di residenza se quella sulla carta non è aggiornata), raccogliere la tua privacy e i tuoi contatti, attivare le interrogazioni in banche dati, lavorare eventuali casi di positività/omonimia, attendere nel caso di rischio alto la lavorazione dell'ufficio di antiriciclaggio della banca per poi procedere infine con l'operazione. La brandina la porteresti tu da casa o te la devono fornire loro?

xagefaw Dove sta scritto nelle note della Banca d'Italia che il beneficiario deve avere OBBLIGATORIAMENTE un c/c per incassare un assegno?

Mi dici invece dove sta scritto che OBBLIGATORIAMENTE debbano cambiarlo in contanti?

xagefaw quando poi gli stessi impiegati accettano tranquillamente assegni posdatati all'incasso

Sei rimasto indietro di qualche decennio, temo...

xagefaw con i giorni di valuta uno non può usufruirne subito ...

Una altro dei motivi per cui gli assegni sono anacronistici e se ne sta scoraggiando l'uso il più possibile.

xagefaw Inoltre anche se non è trasferibile ho visto assegni contraffatti

Idem come sopra.

xagefaw Segnalabile a chi?

Innanzi tutto alla banca stessa tramite formale reclamo: la banca è obbligata (in questo caso è proprio un obbligo) a dare una risposta dopo aver interpellato tutti gli interessati. E siccome solitamente passa al vaglio dell'ufficio legale, la risposta non può non essere chiara.
Altrimenti, visto che sei un assiduo frequentatore del sito della Bankitalia:
https://www.bancaditalia.it/servizi-cittadino/servizi/esposti/index.html

xagefaw e mi reco in un agenzia della mia stessa banca per spostare un ingente somma di denaro e mi viene rifiutato dal cassiere allo sportello, quindi chiedo di parlare con il direttore e anche lui rifiuta che io faccia l'operazione e vengo invitato di farlo all'agenzia dove ho il conto corrente.

Hai aperto una discussione lamentando il fatto che le banche secondo te non fanno abbastanza per prevenire le truffe. Poi denunci un comportamento che viene posto in essere proprio per stare tutti tranquilli.
Cioè, tu dici: se uno fa un bonifico "strano" il sistema deve bloccare e prevedere un secondo controllo.
Poi vai in banca per fare un'operazione certamente non ordinaria e ti lamenti se quello sportello ti invita a recarti presso il tuo, dove si dà per scontato che ti conoscano e si stia sereni sulla correttezza dell'operazione.
In quei casi, se proprio c'è la difficoltà di recarsi al proprio sportello, basta anche una telefonata o una mail del collega che avvisa che il cliente Rossi passerà per far quel tipo di operazione e sono tutti tranquilli.
Quello posto in essere dai colleghi non è un comportamento scorretto nella sostanza, poi come sia stata riferita la cosa non posso saperlo.
In ogni caso tutte le truffe condotte allo sportello con furto di identità sono per ovvi motivi sempre effettuate in sportelli diversi da quello "residente". Spesso in altre città, altre volte in altre regioni.
Un conto è fare operazioni ordinarie/di piccolo importo o, come dicevo prima, già concordate con i colleghi.
Altro è fare operazioni di un certo "peso" senza battere ciglio.
Di carte di identità contraffatte ne ho viste a centinaia.