EDIT MOD: Messaggi spostati da https://forum.fibra.click/d/4531-fiano-romano

simonebortolin Usare una infrastruttura pubblica non aumenta il valore della società

e io che pensavo che le società di telecomunicazione fossero valutate, e si facessero concorrenza, prevalentemente sui servizi, non sull'infrastruttura, che ingenuo. 😉

ma sì...scaviamo e realizziamo una seconda infrastruttura...checcevò...🙂

Se ciò che dici fosse vero, dovremmo pensare che fino a qualche anno fa le concorrenti di TIM non valessero niente. Se si continua a ragionare in questo modo, non ci sarà mai reale concorrenza, perché c'è sempre chi ha una posizione infrastrutturale dominante, sia per motivi storici sia per motivi di opportunità di investimento.

Iliad quindi quando è partita non valeva nulla...chissà come è sopravvissuta...e ora si butta sulla fibra, senza infrastruttura propria. Una società che non vale nulla Iliad...🙂

simonebortolin Beh qualche ritardo di qualche anno c'è... Ma non è che si può dire di rifare tutto in ftth dai tempi della adsl

Qualche anno? Diciamo una decina...poi da buoni italiani, quando decidiamo davvero, recuperiamo e forse superiamo gli altri. Ma che fatica farli smuovere...c'è voluta pressione politica a livello nazionale, europeo, e forse il rendersi conto che il rame è finito da una vita, antieconomico, non adeguato alle esigenze dell'epoca moderna. Dei veri lungimiranti manager ai vertici di questi colossi...bella banda di mediocri approfittatori.

    ErnyTech ma la rete primaria e secondaria esistono già, e pongono un vincolo architetturale di partenza, quale lo split 1:16 sul CNO Infratel. TIM e gli altri per fare 1:64 partono da uno split 1:4 o 1:8 se ho letto bene la loro documentazione (TIM).

    Il CNO della mia via (a 300mt da casa mia), con split 1:16, dovrebbe coprire potenzialmente più di 100 utenze, tutte villette raggruppate in vie secondarie verticali rispetto alla via del CNO. In queste vie secondarie GetBy splitta 1:4 o 1:8 a seconda dei casi (come ha spiegato Fabio), ma causa split del CNO 1:16 si arriva a 1:128 quasi per forza. Non riuscirebbero a fare 1:64 facilmente.

    Solo nel mio comprensorio, siamo 12 villette unifamiliari, ed è un unico civico. Lungo la via ce ne sono diversi altri come il nostro, più ville singole. In una situazione del genere come fai a fare 1:64? Chiedo eh...ho appena iniziato a studiare la cosa...ma siccome ho qualche rimembranza dei corsi di switching e gli alberi STP etc...mi viene un po' più facile che partire da zero. 🙂

    Problematica interessante comunque...

      alexdelprete e io che pensavo che le società di telecomunicazione fossero valutate, e si facessero concorrenza, prevalentemente sui servizi, non sull'infrastruttura, che ingenuo. 😉

      No, non hai proprio capito: il possesso dell'infrastruttura è come il possesso immobiliario ai fini del debito. Ovviamente pensi solamente a ciò che vede l'utente.

      alexdelprete ma sì...scaviamo e realizziamo una seconda infrastruttura...checcevò...🙂

      No semmai risuano i minutibi di tim, ma non i pte/cno (ricordati che a infratel piace abbondare in tema di minitubi)

      alexdelprete Se ciò che dici fosse vero, dovremmo pensare che fino a qualche anno fa le concorrenti di TIM non valessero niente. Se si continua a ragionare in questo modo, non ci sarà mai reale concorrenza, perché c'è sempre chi ha una posizione infrastrutturale dominante, sia per motivi storici sia per motivi di opportunità di investimento.

      Iliad quindi quando è partita non valeva nulla...chissà come è sopravvissuta...e ora si butta sulla fibra, senza infrastruttura propria. Una società che non vale nulla Iliad...🙂

      Tutte le società con grandi debiti (quindi tutti gli ex incumbent europei, non solo tim) non sono fallite grazie al fatto che possiedono una infrastruttura di loro proprietà.

      Tutti gli ex incumbent (tim Italia, bt in uk, telefonica in Spagna, ...) stanno scorporando la rete e ne vendono un 40% a fondi per avere cash e completare la rete di nuova generazione in fibra e quindi poter avere un nuovo patrimonio immobiliare dato che quello che hanno avuto perde valore di giorno in giorno.

      Ma qui è ampiamente OT

      alexdelprete Qualche anno? Diciamo una decina...poi da buoni italiani, quando decidiamo davvero, recuperiamo e forse superiamo gli altri. Ma che fatica farli smuovere...c'è voluta pressione politica a livello nazionale, europeo, e forse il rendersi conto che il rame è finito da una vita, antieconomico, non adeguato alle esigenze dell'epoca moderna. Dei veri lungimiranti manager ai vertici di questi colossi...bella banda di mediocri approfittatori.

      Una decina? Ti ricordo che la diffusione massima della ADSL è arrivata nel 2005. Dal 2005 sono iniziati i piani NGA per FTTCab/FTTH, inziaiti de facto nel 2012 (dopo numerosi cambi di idea, infatti nelle prime città progettate si notano architetture molto diverse dalle altre). In nessun* stato europeo sono iniziati prima del 2010.
      *eccetto in Francia, dove dato che non esistevano gli armadi sono stati fatti dei test sulla Vdsl 8b da armadio già dal 2007/8 e esperimenti falliti di elasticcazione nel 2010.

      Per nessun motivo un ex incumbent con una rete ove è possibile mettere gli armadi farebbe un salto senza passare per la FTTCab. In quanto dichiarebbe in 0.1s che la propria rete in rame vale 0. Ma ovviamente tu pensi solamente da utente e non da società.

      I problemi in italia sono stati 2 per il ritardo della ftth:
      1) sovravalutazione dei costi da parte sempre di tim del rifare la secondaria
      2) assenza di una rete in docsis via cavo dagli anni 80/90.

      Aggiungo che in altri stati dove la capillarità degli armadi assicura un servizio in FTTC molto migliore del nostro e che ha pure una rete in docsis più che capillare non smuovono una virogla per fare ftth. Ma ovviamente vediamo solo il nostro piccolo orto.

      E se tim avesse dichiarato che la rete in rame fosse morta nel 2012 senza fare fttc essa sarebbe fallita, e in nessun modo nel 2026 in Italia avremmo ftth per tutti.

      alexdelprete Il CNO della mia via (a 300mt da casa mia), con split 1:16, dovrebbe coprire potenzialmente più di 100 utenze, tutte villette raggruppate in vie secondarie verticali rispetto alla via del CNO. In queste vie secondarie GetBy splitta 1:4 o 1:8 a seconda dei casi (come ha spiegato Fabio), ma causa split del CNO 1:16 si arriva a 1:128 quasi per forza. Non riuscirebbero a fare 1:64 facilmente.

      Solo nel mio comprensorio, siamo 12 villette unifamiliari, ed è un unico civico. Lungo la via ce ne sono diversi altri come il nostro, più ville singole. In una situazione del genere come fai a fare 1:64? Chiedo eh...ho appena iniziato a studiare la cosa...ma siccome ho qualche rimembranza dei corsi di switching e gli alberi STP etc...mi viene un po' più facile che partire da zero. 🙂

      Problematica interessante comunque...

      Per fare 1:64 si dimensione bene una rete, usando più fibre primarie, per l'esattezza almeno una ogni 60-90 ui. Ricordati che essendo splitting fisso e non distribuito si ha de facto una perdita di almeno un 30% di capacità dell'albero dato che ci saranno pte senza utenze.

        simonebortolin No, non hai proprio capito: il possesso dell'infrastruttura è come il possesso immobiliario ai fini del debito. Ovviamente pensi solamente a ciò che vede l'utente.

        il valore di una società di telecomunicazione moderna non sono i cavi, sono discorsi da medioevo questi. e sono i discorsi che giustificano poi i monopoli come quello TIM, che ha ereditato l'infrastruttura pubblica. Un suggerimento: prima di dire a qualcuno che non abbia capito, assicurati di aver capito tu...mettersi sui piedistalli non fa mai bene in una discussione, si può cadere facilmente dal piedistallo.

        Ti ho fatto esempio di società di telecomunicazione che ha cambiato il mercato senza alcuna infrastruttura di partenza, e ora vuole farlo per la fibra. Sono qualità dei servizi e i prezzi che fanno la differenza, su quello si misurano (o dovrebbero almeno) gli operatori, le infrastrutture dovrebbero essere tutte pubbliche. Invece continuiamo con l'andazzo di sempre, con i monopoli, a discapito degli utenti e dell'innovazione. è il capitalismo, tende sempre a monopoli o cartelli, a meno che la politica vera, quella che dovrebbe fare gli interessi di una nazione, non reciti un ruolo predominante.

        Ma hai ragione andiamo OT...

        simonebortolin No semmai risuano i minutibi di tim, ma non i pte/cno (ricordati che a infratel piace abbondare in tema di minitubi)

        l'architettura FTTCab dici potrebbe essere sufficiente per realizzare correttamente quella che si progetta per una FTTH? magari, forse sono agevolati sicuramente, ma dovranno pur sempre passare fibre ovunque. Qui a Fiano molte FTTC viaggiano sui pali, per via aerea, per la fibra lo raccomanderesti? Chiedo...

        Comunque, dal mio punto di vista è sempre un discorso di inefficienza, anche se in fin dei conti, più fibre ci sono meglio è, ma dubito che per Dicembre TIM commercializzi FTTH coma hanno detto ad Infratel.

        simonebortolin inziaiti de facto nel 2012 (dopo numerosi cambi di idea, infatti nelle prime città progettate si notano architetture molto diverse dalle altre). In nessun* stato europeo sono iniziati prima del 2010.

        Hai citato giustamente la Francia, e ti chiedo, dal 2012 quanti anni sono passati? Vedrai che sono una decina, come ti ho detto. In Italia il monopolista ha scelto con lungimiranza da mediocre di campare sul rame, non aveva incentivo (secondo i geniali manager) investire su FTTH, e rimpiazzare il rame. Se non ci fossero stati covid e pressioni politiche a livello nazionale ed internazionale questi mediocri lucratori continuerebbero ancora col rame.

        simonebortolin Aggiungo che in altri stati dove la capillarità degli armadi assicura un servizio in FTTC molto migliore del nostro e che ha pure una rete in docsis più che capillare non smuovono una virogla per fare ftth. Ma ovviamente vediamo solo il nostro piccolo orto.

        Come no, nessun paese sta accelerando su FTTH. 🙂

        Come ho già detto, siamo partiti con enorme ritardo, ma da bravi italiani, quando ci mettiamo sotto, facciamo anche meglio degli altri, infatti siamo quelli che stanno crescendo di più su FTTH anno su anno.

        Io non guardo mai solo il mio orticello, qualcun altro invece, convinto che i grandi operatori italiani facciano ed abbiano fatto sempre bene, è quello che ha la visuale molto ristretta.

        simonebortolin E se tim avesse dichiarato che la rete in rame fosse morta nel 2012 senza fare fttc essa sarebbe fallita, e in nessun modo nel 2026 in Italia avremmo ftth per tutti.

        Non si fanno affermazioni come quelle, si dice: "abbiamo approntato un progetto in 10 anni per sostituire il rame con la fibra, per la transizione, realizzeremo FTTCab", come hanno fatto poco tempo fa, con circa 10 anni di ritardo. Geni.

        Affermazione azzardata dire che ci sia FTTH per tutti. Il digital divide esiste ancora ed è enorme. Quando ci sarà FTTH in tutti i paesi, come Fiano, allora potrai fare questa affermazione. Oggi siamo lontanissimi dall'obiettivo. Nel 2015 eravamo a ZERO: ogni tanto paragona l'orticello con gli altri orticelli e ti accorgerai della lungimiranza dei grandi operatori e della mediocre politica.

        simonebortolin Per fare 1:64 si dimensione bene una rete, usando più fibre primarie, per l'esattezza almeno una ogni 60-90 ui.

        già, e chi l'ha realizzata la rete primaria, GetBy, o Infratel? Come ho detto precedentemente, GetBy può solo adeguarsi, non rifare primaria/secondaria per rispettare uno split di 1:64, difficilmente fattibile secondo me a Fiano per come sono collocati gli edifici.

        simonebortolin Ricordati che essendo splitting fisso e non distribuito si ha de facto una perdita di almeno un 30% di capacità dell'albero dato che ci saranno pte senza utenze.

        Grazie per l'informazione, quando intendi capacità dell'albero, dal punto di vista utente a cosa ti riferisci? Prestazione o genericamente inefficienza generale?

          Perfavore restiamo in topic, questa non è una discussione sulla fIbra ottica in generale.

          Già è abbastanza lunga di suo sta discussione, se volete entrare nello specifico sulle scelte techiche/architetturali o sulla diffusione della FTTH in Italia o all'estero aprite un nuovo thread.

            Io volevo solo dire che se mai tim attiverà su fiano difficilmente andrà di iru/passivo su infrastruttura altrui. Per me si può chiudere qui.

            alexdelprete il valore di una società di telecomunicazione moderna non sono i cavi, sono discorsi da medioevo questi. e sono i discorsi che giustificano poi i monopoli come quello TIM, che ha ereditato l'infrastruttura pubblica. Un suggerimento: prima di dire a qualcuno che non abbia capito, assicurati di aver capito tu...mettersi sui piedistalli non fa mai bene in una discussione, si può cadere facilmente dal piedistallo.

            Ti ho fatto esempio di società di telecomunicazione che ha cambiato il mercato senza alcuna infrastruttura di partenza, e ora vuole farlo per la fibra. Sono qualità dei servizi e i prezzi che fanno la differenza, su quello si misurano (o dovrebbero almeno) gli operatori, le infrastrutture dovrebbero essere tutte pubbliche. Invece continuiamo con l'andazzo di sempre, con i monopoli, a discapito degli utenti e dell'innovazione. è il capitalismo, tende sempre a monopoli o cartelli, a meno che la politica vera, quella che dovrebbe fare gli interessi di una nazione, non reciti un ruolo predominante.

            Ma hai ragione andiamo OT...

            L'infrastruttura centra eccome! Un operatore senza infrastruttura non può fare troppi debiti, mentre un operatore con infrastruttura ha l'infrastruttura che fa da garanzia dei debiti. È semplice logica di mercato, la tua società che citi sempre ha una importantisisma infrastruttura in francia, in francia ha tantissima fibra in proprietà! che fa da garanzia pure dei debiti italiani. Oppure vuoi mettere vodafone che nel 2010 ha acquistato tonnellate di infrastrutture docsis all'estero?

            Non è un discordo da medioevo.

            alexdelprete l'architettura FTTCab dici potrebbe essere sufficiente per realizzare correttamente quella che si progetta per una FTTH? magari, forse sono agevolati sicuramente, ma dovranno pur sempre passare fibre ovunque. Qui a Fiano molte FTTC viaggiano sui pali, per via aerea, per la fibra lo raccomanderesti? Chiedo...

            FTTH via aerea assolutamente no.

            alexdelprete Comunque, dal mio punto di vista è sempre un discorso di inefficienza, anche se in fin dei conti, più fibre ci sono meglio è, ma dubito che per Dicembre TIM commercializzi FTTH coma hanno detto ad Infratel.

            Infatti non riuseranno 1:1 la loro secondaria, ma useranno quella di infratel con i minitubi già posati. Alla fine l'unica duplicazione sono le Fibre ottiche.

            alexdelprete Hai citato giustamente la Francia, e ti chiedo, dal 2012 quanti anni sono passati? Vedrai che sono una decina, come ti ho detto. In Italia il monopolista ha scelto con lungimiranza da mediocre di campare sul rame, non aveva incentivo (secondo i geniali manager) investire su FTTH, e rimpiazzare il rame. Se non ci fossero stati covid e pressioni politiche a livello nazionale ed internazionale questi mediocri lucratori continuerebbero ancora col rame.

            In realtà
            1) in italia le prime FTTH risalgono al 2012 a Milano
            2) TIM già dal 2019 (prima del covid) stava trattando con KKR per avere i soldi per fare una secondaria in FTTH
            3) il covid ha solo accelerato, ma non è che è stata la salvezza

            alexdelprete Come no, nessun paese sta accelerando su FTTH. 🙂

            Come ho già detto, siamo partiti con enorme ritardo, ma da bravi italiani, quando ci mettiamo sotto, facciamo anche meglio degli altri, infatti siamo quelli che stanno crescendo di più su FTTH anno su anno.

            Guarda come sono messi bene tutti gli stati dalla germania in Giù... guarda...

            alexdelprete Io non guardo mai solo il mio orticello, qualcun altro invece, convinto che i grandi operatori italiani facciano ed abbiano fatto sempre bene, è quello che ha la visuale molto ristretta.

            Mai afferamto e mai affermerò che TIM è una società splendida, né mai farò il tifo per nessuna società in generale, io ragiono come te... ma vabbé è sempre facile interpretare

            alexdelprete Non si fanno affermazioni come quelle, si dice: "abbiamo approntato un progetto in 10 anni per sostituire il rame con la fibra, per la transizione, realizzeremo FTTCab", come hanno fatto poco tempo fa, con circa 10 anni di ritardo.
            Geni.

            In 10 anni non si riuscirà mai a fare una sostituzione 1:1... poi ancora sti 10 anni di ritardo...

            alexdelprete Affermazione azzardata dire che ci sia FTTH per tutti. Il digital divide esiste ancora ed è enorme. Quando ci sarà FTTH in tutti i paesi, come Fiano, allora potrai fare questa affermazione. Oggi siamo lontanissimi dall'obiettivo.

            Beh sbaglio o io sono messo peggio di te? Tu la hai alle porte, io nel 2025....

            alexdelprete Grazie per l'informazione, quando intendi capacità dell'albero, dal punto di vista utente a cosa ti riferisci? Prestazione o genericamente inefficienza generale?

            No una allocazione fissa delle porte, quindi splitting nel roe e nel CNO, fa perdere un 30% di capacità all'albero: se è previsto un 1:64, più di 1:40 non si userà, come se è previsto 1:128, più di 1:90 non si userà... è statistica

            Mentre una allocazione dinamica delle porte, cioè splitting solo nel CRO/CNO, aumenta l'efficenza della architettura, quindi de facto aumenta la capacità dell'albero.

              cecchisandrone Ancora no, sto aspettando silenziosamente, visto che circa due settimane fa sul forum qualcuno di via venezia aveva un appuntamento con i tecnici speravo raggruppassero gli interventi, ma nada

              simonebortolin L'infrastruttura centra eccome! Un operatore senza infrastruttura non può fare troppi debiti, mentre un operatore con infrastruttura ha l'infrastruttura che fa da garanzia dei debiti.

              ma prova a ragionare: se fosse come dici tu, esisterebbero solo i COLOSSI!!! Iliad non sarebbe mai NATA. Su, cerca ogni tanto di cambiare la prospettiva. Sembri una persona molto intelligente, possibile che ti areni su una cosa del genere? Le telecomunicazioni oggi non sono i CAVI come molti credono, sono i SERVIZI. Il mondo è cambiato.

              mi correggo: è un discorso PREISTORICO, non da medioevo. 🙂

              simonebortolin FTTH via aerea assolutamente no.

              le FTTC a Fiano viaggiano parecchio sui pali...ergo...non riuseranno un bel nulla, o poco.

              simonebortolin 1) in italia le prime FTTH risalgono al 2012 a Milano
              2) TIM già dal 2019 (prima del covid) stava trattando con KKR per avere i soldi per fare una secondaria in FTTH
              3) il covid ha solo accelerato, ma non è che è stata la salvezza

              Il progetto Socrate a che anno risale? Chiedo...poi cosa successe? Milano...come se l'Italia fosse Milano...ancora con le grandi città: l'Italia è IL paese dei piccolii comuni, non delle grandi città metropolitane. Il fatturato dell'italia è fatto prevalentemente da piccole aziende, non dai colossi. Trascurare la geografia e la storia di un paese è un grave errore per gli operatori e la politica nazionale, e i risultati si vedono.

              simonebortolin Guarda come sono messi bene tutti gli stati dalla germania in Giù... guarda...

              Lo so bene, guarda che io sono quello che di solito smonta le idiozie sugli alti belli e biondi virtuosi, che quando poi vai a guardare i numeri, sono sempre tutta fuffa. Vedi la questione carbone, un paese che va ancora con le centrali a carbone, anzi, lignite. Ma purtroppo soffriamo di provincialismo acuto, crediamo sempre che tutti siano migliori di noi, quando è vero l'esatto opposto molto spesso.

              Rileggi quello che ho scritto: ho detto che da bravi italiani quando poi ci mettiamo facciamo meglio degli altri, infatti abbiamo recuperato in un solo anno un gap enorme. Ma c'è ancora tanto da fare...

              simonebortolin In 10 anni non si riuscirà mai a fare una sostituzione 1:1... poi ancora sti 10 anni di ritardo...

              In 10 anni (in realtà meno) l'uomo è andato sulla luna, figuriamoci sostituire cavi...è solo questione di volontà politica. Ma viviamo nell'era della finanza, la politica non conta nulla, contano gli AD mediocri, ahi noi.

              simonebortolin Beh sbaglio o io sono messo peggio di te? Tu la hai alle porte, io nel 2025....

              Io sono già collegato da 2 settimane grazie a @ROMINA_ALESIANI. Mi spiace, non sapevo anche tu fossi vittima del digital divide. Però come dissero a me qui 2 anni fa discutendo di fibra: "se vuoi aria pulita e vita più sana, non puoi pretendere anche la connettività delle metropoli." (frecciatina)

              simonebortolin è statistica

              Cito spesso Trilussa quando si parla di statistica, che secondo me centrò il punto. 🙂

              Comunque, grazie per la discussione Simone, è sempre un piacere confrontarsi costruttivamente.

              Alessandro

                edofullo Scusa Edo, abbiamo finito credo.

                alexdelprete ma prova a ragionare: se fosse come dici tu, esisterebbero solo i COLOSSI!!! Iliad non sarebbe mai NATA. Su, cerca ogni tanto di cambiare la prospettiva. Sembri una persona molto intelligente, possibile che ti areni su una cosa del genere?

                Iliad è un colosso più di quanto pensi, Free ha in proprietà tutta la rete in Francia

                Poi vodafone? Pure lei ha tantissime proprietà (non in Italia)

                Oppure Wind e 3 che si son fusi.

                Vedi tutte le decine di operatori in Italia che sono nati oltre ai big: se non getby a fiano sono operatori che rivendono servizi altrui, non che offrono i propri servizi da 0.

                Vedi in futuro ci sarà sempre divisione tra gli operatori che offrono i cavi e quelli che rivendono servizi. I primi hanno i cavi che gli tengono a galla, i secondi sono devono quadrare i conti

                Però seriamente basta! Mi sono stancato!

                alexdelprete Le telecomunicazioni oggi non sono i CAVI come molti credono, sono i SERVIZI. Il mondo è cambiato.

                Qualcuno però i cavi li deve mettere...e mantenere.... Se non fosse così saremmo ancora al rame.
                Se non fosse così saremmo tutti in FWA....

                Magari con 30 ponti radio tra la bts e caldera...

                alexdelprete Cito spesso Trilussa quando si parla di statistica, che secondo me centrò il punto. 🙂

                Allora ti sfido a riempire un albero ad allocazione statica con 128 utenti!

                alexdelprete Rileggi quello che ho scritto: ho detto che da bravi italiani quando poi ci mettiamo facciamo meglio degli altri, infatti abbiamo recuperato in un solo anno un gap enorme. Ma c'è ancora tanto da fare...

                Sono d'accordo in pieno 🙂

                alexdelprete Io sono già collegato da 2 settimane grazie a @GetBy. Mi spiace, non sapevo anche tu fossi vittima del digital divide. Però come dissero a me qui 2 anni fa discutendo di fibra: "se vuoi aria pulita e vita più sana, non puoi pretendere anche la connettività delle metropoli." (frecciatina

                Comunque ho una fttc decente... Accettabile....

                Non digital divide della 56k,non mi reputo neanche in digital divide perché comunque sopra i 30 Mbps.

                Smettetela.

                edofullo ha chiuso la discussione .

                Informativa privacy - Informativa cookie - Termini e condizioni - Regolamento - Disclaimer - 🏳️‍🌈
                P.I. IT16712091004 - info@fibraclick.it

                ♻️ Il server di questo sito è alimentato al 100% con energia rinnovabile