Buongiorno ragazzi,apro questa discussione cercando di riuscire a chiarirmi le idee ed essere un po' più informato sulle scelte da fare. Purtroppo nel mio appartamento,nel quale farò la ristrutturazione del primo piano,la caldaia è da cambiare,l'attuale non è a condensazione. Vorrei dismettere i caloriferi e fin qui ok,sto optando per controsoffitto in cartongesso con illuminazione annessa (per far contenta la moglie) e fan coil per caldo/freddo. So già che il discorso caldaia ibrida non è la scelta migliore ma sto cercando di prendere in considerazione tutte le opzioni,l'unico punto fermo è come terminali vorrei i fan coil.
Cercando in rete il discorso pompa di calore è una giungla in quanto mi sembra di capire che cercano di rifilare praticamente un climatizzatore modificato con rese invernali discutibili.
Fortunatamente chi metterà mano al mio impianto è mio cognato col quale mi vedrò settimana prossima,mi fornirebbe lui il materiale ma non ha problemi se invece comprassi io il materiale e lui ci metterebbe la manodopera.
Parlando di prodotti nello specifico,se io optassi per la sola pompa di calore con annesso accumulo ACS su quali prodotti mi dovrei orientare? Di che prezzi si parla per prendere qualcosa di valido?
Se io optassi invece di tenere una caldaia nuova per farla funzionare a bassa/media T mandata per riscaldamento e ACS e accoppiassi una pompa di calore per il raffrescamento,come funziona la regolazione? Dovrebbe essere tutto della stessa marca? Anche qui,qualche prodotto/prezzo mi consigliate?
Casa in classe F,senza cappotto termico,serramenti scadenti.
Con questa ristrutturazione verranno cambiati i serramenti,per il cappotto se ne parlerà più avanti così come per il fotovoltaico sennò diventa un bagno di sangue,quindi devo procedere per gradi.
Lo so che la scelta migliore sarebbe di abbandonare subito il gas e procedere alla pompa di calore,ma mi sembra di capire che quelle che garantiscono un buon COP a basse temperature costino circa 15000/20000 euro o sbaglio?
Quale pompa di calore?
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leo108 Cercando in rete il discorso pompa di calore è una giungla in quanto mi sembra di capire che cercano di rifilare praticamente un climatizzatore modificato con rese invernali discutibili.
No calma tutte le pompe di calore sono condizionatori modificati, e tutti i climatizzatori sono frigoriferi modificati. Se continuiamo questo assurdo discorso non ne usciamo fuori.
I produttori europei per distinguere i loro prodotti dai concorrenti orientali hanno inventato i brand termopompe professionali (per i loro) e condizionatori modificati (per denigrare quelli orientali), solo che numerosi di essi che sanno fare solo caldaie tradizionali, manco a condensazione, devono per forza di cosa comprare i condizionatori modificati più economici che ci siano e metterci il loro adesivo sopra, anche i prodotti più professionali sono comunque di design orientale se non in minima parte.
Iniziamo con il fatto di lasciare stare numerosi youtuber che parlano di tempo pompe professionali, come un ingegnere che fa di cognome una località del trenino e tutte le cose ad essa connessa, non ho mai capito se lui ignora perché è ignorante o ci ha ritorni dietro alle schifezze di design che vende.
leo108 Parlando di prodotti nello specifico,se io optassi per la sola pompa di calore con annesso accumulo ACS su quali prodotti mi dovrei orientare? Di che prezzi si parla per prendere qualcosa di valido?
In questo caso a meno di bisogni particolari io andrei su Daikin, Panasonic (in quest'ultimo caso se hai necessità di un inerziale a 4 vie è la scelta più saggia) ed altre orientali che non le sto ad elencare tutte, se ci sono bisogni particolari, cioè tanta potenza termica ci sono numerosi altri marchi come templari, valliant, stebin ectron europei che forse possono fare al tuo caso, ma Ripeto solo se ci sono necessità, il 70% delle case con fancoil o radiante può essere alimentato dalle classiche orientali di buona qualità
Metti 1-1.1K€ per ogni kW di PDC... Quindi più piccola la metti più risparmi, però devi essere sicuro che sia sufficiente potente per il tuo impianto.
leo108 Se io optassi invece di tenere una caldaia nuova per farla funzionare a bassa/media T mandata per riscaldamento e ACS e accoppiassi una pompa di calore per il raffrescamento,come funziona la regolazione? Dovrebbe essere tutto della stessa marca? Anche qui,qualche prodotto/prezzo mi consigliate?
Dipende dall'impianto, se vuoi usare la Pdc anche nei periodi autunnali e primaverili in riscaldamento daikin, però deve essere un impianto che vada in diretta per ottenere la massima efficienza, cosa che con i fancoil non è sempre possibile, altrimenti mettici un qualsiasi kit a caso.
leo108 Lo so che la scelta migliore sarebbe di abbandonare subito il gas e procedere alla pompa di calore,ma mi sembra di capire che quelle che garantiscono un buon COP a basse temperature costino circa 15000/20000 euro o sbaglio?
Dipende dai kW, se siamo meno di 10 molto probabilmente c'è la fai con installazione compresa a 15k€. 20k€ è troppo.
simonebortolin Dipende dai kW, se siamo meno di 10 molto probabilmente c'è la fai con installazione compresa a 15k€. 20k€ è troppo
Ti ringrazio,sei sempre un ottima fonte,ma 15k solo la pompa giusto? O con i terminali?
simonebortolin Dipende dall'impianto, se vuoi usare la Pdc anche nei periodi autunnali e primaverili in riscaldamento daikin, però deve essere un impianto che vada in diretta per ottenere la massima efficienza, cosa che con i fancoil non è sempre possibile, altrimenti mettici un qualsiasi kit a caso.
Io avevo pensato a una caldaia nuova con annessa pompa di calore,delle Hisense idroniche che ne pensi? Meglio andare su Daikin o Panasonic anche se verrà sfruttata per la maggiore in raffrescamento?
[cancellato]
Valuta bene il risparmio e il tempo di ammortamento della spesa…
[cancellato] fan coil e cartongesso sono già in preventivo,già con una caldaia a condensazione andrei meglio,tu dici di valutare la spesa della pompa di calore?
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leo108 Casa in classe F,senza cappotto termico,serramenti scadenti.
Non è proprio un buon inizio..
Zona climatica ?
Si parla di casa singola o appartamento in condominio ?
leo108 Lo so che la scelta migliore sarebbe di abbandonare subito il gas e procedere alla pompa di calore,ma mi sembra di capire che quelle che garantiscono un buon COP a basse temperature costino circa 15000/20000 euro o sbaglio?
Come fai a stimare la spesa se non si sa neanche che potenza serve ? 
Comunque ti direi che non sempre si può cambiare termosifoni con i fancoil senza rifare la rete di distribuzione... il che costa molto di più dei singoli fancoil.
Se hai termosifoni che vengono raggiunti da tubicini in rame diametro 12... col fischio che ci colleghi un fancoil.
Technetium Se hai termosifoni che vengono raggiunti da tubicini in rame diametro 12... col fischio che ci colleghi un fancoil.
Per di più se vuoi usare i fancoil anche per il raffrescamento è necessario che le tubazioni siano opportunamente coibentate e, inoltre, va predisposta un'apposita tubazione per lo scarico condensa di ogni fancoil.
M_Z
Anche quelli sono aspetti di cui tenere conto.. ma ero per capire se aveva tenuto conto del rifacimento della rete di distribuzione ai terminali.
[cancellato]
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leo108 ciao, scusa, mi sono spiegato male. Non sono un tecnico. Il mio era più un consiglio, dato che poco tempo fa mi son trovato a valutare diversi interventi anche a casa mia, per poi alla fine concludere che, se avessi seguito tutte le regole green e di super efficientamento energetico, sarebbe stato solo un grande esborso di denaro e tempo di rientro della spesa assurdi.
Nel mio caso, per esempio, il fotovoltaico con accumulo mi era stato proposto come la soluzione magica supergreen per risolvere tutti i problemi. Per poi scoprire, facendo due conti e informandomi un po', che i tempi di rientro della spesa sarebbero stati lunghissimi. Per questo ti consiglio di sentire diversi tecnici, diversi pareri. Alla fine ognuno fa il proprio interesse. E nulla, magari ti ho solo detto una banalità ma per me, onestamente, non lo è stato a suo tempo.
Diciamo, che siamo forse un po' troppo bombardati dal green che uno, magari, tende a voler raggiungere la superefficienza andando a spendere più di quanto gli convenga, in termini di tempo e ritorno. Poi, capisco, ogni caso è a parte. Questa è stata la valutazione del mio caso.
leo108 Ti ringrazio,sei sempre un ottima fonte,ma 15k solo la pompa giusto? O con i terminali?
Pompa ed installazione basica, ovviamente deve essere già prevista tutta la tubazione fino al locale tecnico
leo108 Io avevo pensato a una caldaia nuova con annessa pompa di calore,delle Hisense idroniche che ne pensi? Meglio andare su Daikin o Panasonic anche se verrà sfruttata per la maggiore in raffrescamento?
Allora se la vuoi sfruttare solo ed esclusivamente in raffrescamento puoi metterci quella che vuoi, se la vuoi usare anche per il riscaldamento ed ACS devi fare valutazioni più serrate
[cancellato] Valuta bene il risparmio e il tempo di ammortamento della spesa…
Ti faccio un confronto, per tenere caldo (50 lt) un boiler da 160 litri di acqua calda con una caldaia a gas usavo 1 mc al dì, ora con la PDC consumo 3 kWh al dì, di cui buonaparte coperti dal FTV (per un boiler molto più grande)
E per il riscaldamento a fancoil o radiante i numeri sul risparmio sono ancora più impressionanti....
Li ammortizzi in poco tempo, ovviamente devi tener conto di una cosa:
Technetium Non è proprio un buon inizio..
Zona climatica ?
Si parla di casa singola o appartamento in condominio ?
Questo è un problema...
Technetium Comunque ti direi che non sempre si può cambiare termosifoni con i fancoil senza rifare la rete di distribuzione... il che costa molto di più dei singoli fancoil.
Esatto, e spesso conviene il radiante se devi rifare tutto
Technetium Anche quelli sono aspetti di cui tenere conto.. ma ero per capire se aveva tenuto conto del rifacimento della rete di distribuzione ai terminali.
Teoricamente l'impianto sopra è nuovo, e se fa a controsoffitto la distribuzione sarà rifatta tutta da 0
simonebortolin esatto,tubi da 20 coibentati,anche il pavimento verrà rifatto tutto ma il riscaldamento a pavimento non piace alla moglie,ho trovato l'accordo sui fan coil a tetto visto che verrà fatto del cartongesso per l'illuminazione
Zona climatica Como citta
leo108 ma sei sicuro al 100% che la caldaia va cambiata?
simonebortolin ha 22 anni,perde pure qualche goccia di acqua quando scalda
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leo108 ha 22 anni,perde pure qualche goccia di acqua quando scalda
magari è solo un filetto messo male...
se fosse per me farei una PDC non ibrida appena fatto l'isolamento, perché se la fai ora appena isoli la casa essa sarà sovradimensionata.
leo108 ma il riscaldamento a pavimento non piace alla moglie
ma cosa c'è che non gli piace?
simonebortolin camminare scalza e sentire caldo.
A questo punto dici che mi conviene mettere una caldaia nuova con i fan coil e valutare la PDC qua do farò il cappotto?
leo108 camminare scalza e sentire caldo.
Ai piedi? Io cammino scalzo con il radiante e non ho mai caldo ai piedi, ricordati che la temperatura del pavimento deve essere inferiore a quella corporea e che non si tratta dei radianti a pavimento anni 70 a 50° ma con temperature di mandata massime di 35° affinché la temperatura del pavimento sia al masismo 29° nei locali abitati e 33° nei bagni.
Anzi ti dirò di più, è anche più facile pulirlo
leo108 A questo punto dici che mi conviene mettere una caldaia nuova con i fan coil e valutare la PDC qua do farò il cappotto?
A meno di non volere avere subito anche il freddo direi di sì, che potresti bypassare con uno splittino da centro commerciale in camera o salotto. Perché sarà sovradimensionata e pure di parecchio se ci metti un bel 7 cm di isolamento.
leo108 camminare scalza e sentire caldo.
Se fosse una casa molto isolata non ci sarebbe problemi.. anzi in quella tipologia di case spesso rimangono delusi proprio perchè cammini scalzo e senti freddo. Le temperature di mandata non raggiungono i 30°C... quindi alla fine la superficie della piastrella è a 25-26°C... non senti caldo sotto i piedi.
simonebortolin Li ammortizzi in poco tempo
Definisci poco... 
Non ho mai visto un ammortamento per spese del genere sotto i 7 anni. Ma proprio dove c'era una differenza molto alta.
leo108
Hai le altezze per controsoffittare tutto ? Immagino isolerai anche..
Rifare il pavimento e non metterci il radiante è un po' un peccato.. ma dipende sempre dai budget. Almeno isola il sottofondo.
Ma di che casa stiamo parlando ? Appartamento in condominio ? 50-100-200-300 mq ?
Technetium inquadrato come condominio ma al piano terra sono 2 negozi,sopra ci sono 2 appartamenti da 2 piani ognuno,90 metri quadri primo piano,60 secondo piano
Technetium Definisci poco...
Non ho mai visto un ammortamento per spese del genere sotto i 7 anni. Ma proprio dove c'era una differenza molto alta.
Beh no dai arrivi ai 5 anni se hai un radiante già fatto e pronto, sali se usi i termosifoni.
leo108 inquadrato come condominio ma al piano terra sono 2 negozi,sopra ci sono 2 appartamenti da 2 piani ognuno,90 metri quadri primo piano,60 secondo piano
Confermo che se rifai il pavimento isolalo.
Technetium Rifare il pavimento e non metterci il radiante è un po' un peccato.. ma dipende sempre dai budget. Almeno isola il sottofondo.
Concordo in pieno, almeno un fresato ci starebbe bene anche sopra
simonebortolin Beh no dai arrivi ai 5 anni se hai un radiante già fatto e pronto, sali se usi i termosifoni.
I risparmi più imponenti li vedi quando si passa da caldaia a gasolio o GPL a PDC. Però ti ripeto che non ho mai visto un ammortamento sotto i 7 anni.
Per dire.. i serramenti sono talmente costosi che adesso difficilmente hanno un ammortamento in meno di 10 anni.
E per fare il conto si deve considerare solo i risparmi che generano i serramenti.
E i conti si fanno senza gli incentivi.
Un conto che ho visto l'anno scorso per i soli serramenti.. spesa per i serramenti circa 30000€, risparmio previsto un circa 20% della spesa annuale... alla fine traducendolo in Smc di metano... 400-450€/anno... fai tu l'ammortamento 
Fai bene all'ambiente, al comfort di casa... ma capirai che finanziariamente fa acqua da tutte le parti.
Una PDC richiede molto meno tempo per l'ammortamento... ma per arrivare a 5 anni deve esserci una differenza enorme. Per ora, tra chi conosco, mai vista.
leo108 90 metri quadri primo piano,60 secondo piano
Quindi si parla di 150mq in classe F ( circa 150Kwh/mq anno) in zona climatica E.
Con la PDC ce la fai, non devi andare a cercare chissà cosa, ormai sul mercato trovi soluzioni validissime. Quelle dicerie che trovi in rete erano valide diversi anni fa quando arrivavano le prime PDC aria/acqua sul mercato per il residenziale, ma adesso andando su marchi noti trovi soluzioni valide.
Devi farti assistere da un professionista e fare un piano per la ristrutturazione.