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  • Differenziale a monte: selettivo vs non selettivo ma più alto

domanda forse stupida.... ma che cambia tra selettivo o metterlo non selettivo MA a sensibilita minore?
parlo di un quadro elettrico, e di aver come ridondanza un selettivo a monte di tutto, assieme al magnettotermico generale

esempio:
se a valle ho piu sezioni che usano i 30ma, non basta un 30ma selettivo a monte? selettivo cioe sarebbe che scatta un po piu tardi giusto?
oppure metterlo a monte non selettivo ma da 100/300ma cosi che abbia lo stesso tempo di intervento (essendo non selettivo) ma che scatti per milliampere maggiori cosi da non intervenire nello stesso istante di quelli a valle da 30

sono due concetti validi che portano allo stesso RISULTATO o vi è qualche scelta tecnica preferibile? cioe una terza ipotesi che non ho contemplato:
-- metterlo sia selettivo a monte, che di amperaggio almeno triplo (cioe 100 o 300).

a questo punto mi chiedo: a che pro metterne uno a monte di altre linee da 300ma? non è alta come corrente per SALVARE la vita?
cioe se i 30ma la salvano ancora la vita, se ne metti uno da 300 che è gia meno sensibile, in piu ha anche un ritardo (essendo selettivo).... insomma se devi morire muori, la parola salvavita perde un po di senso ....è come se non ci fosse alla fine, e tantovale tener solo quelli a valle da 30ma per le sottosezioni

    edofullo ha cambiato il titolo in Differenziale a monte: selettivo vs non selettivo ma più alto .

    realista selettivo significa che il tempo di intervento è maggiore, è un differenziale "ritardato". La corrente differenziale è un'altra cosa, indica il valore di corrente verso terra che fa intervenire il differenziale. Per una corretta selettività devi avere sia differenziale selettivo, sia maggior corrente differenziale. Prova a cercare un selettivo da 30 ma: non lo troverai mai poiché non servirebbe a nulla.

        mark129

        realista a questo punto mi chiedo: a che pro metterne uno a monte di altre linee da 300ma? non è alta come corrente per SALVARE la vita?
        cioe se i 30ma la salvano ancora la vita, se ne metti uno da 300 che è gia meno sensibile, in piu ha anche un ritardo (essendo selettivo).... insomma se devi morire muori

        Allora facciamo una premessa doverosa: lo scopo principale di un differenziale è proteggere gli utenti dai contatti indiretti. Cosa significa? L'esempio classico è la carcassa della lavatrice: se la lavatrice ha un guasto la carcassa va in tensione, quest'ultima è però collegata a terra e la corrente va verso terra, il differenziale interviene. Per una protezione buona contro un contatto indiretto serve l'accoppiata differenziale+messa a terra. Se la carcassa non fosse a terra sarebbe l'utente che tocca la carcassa e scarica verso terra: 30ma sono tanti, è possibile che ti salvi, ma la corrente la senti eccome.

        Il contatto diretto è diverso: l'utente viene in contatto direttamente con il cavo di rame e li hai poco da fare, i 30 mA li prendi tutti, ma come detto lo scopo "principale" del differnziale è la proteziona da contatti indiretti.

        Come mai mettiamo allora il 300 mA selettivo a monte? È inutile? NO.

        La linea elettrica potrebbe passare in un tubo metallico il quale potrebbe andare in tensione a seguito di perdita isolamento del conduttore posto all'interno, chiaramente deve essere a terra il tubo per permettere al differenziale di fare il proprio lavoro... con 300 mA muori, hai poco da fare...

        SPIGAZIONE CHIARAMENTE SEMPLIFICATA, va sempre valutato caso per caso in ogni impianto, questo però per renderti l'idea: il differenziale salva la vita solo se installato con criterio e coadiuvato da un buon impianto di terra.

              realista se a valle ho piu sezioni che usano i 30ma, non basta un 30ma selettivo a monte? selettivo cioe sarebbe che scatta un po piu tardi giusto?

              (i 30mA selettivi non esistono in quanto sono pressoché inutili)

              realista oppure metterlo a monte non selettivo ma da 100/300ma cosi che abbia lo stesso tempo di intervento (essendo non selettivo) ma che scatti per milliampere maggiori cosi da non intervenire nello stesso istante di quelli a valle da 30

              inanzitutto come selettività si intende che non interviene in nessun caso, mentre tu così otterresti in entrambi i casi selettività parziale, in questo caso il differenziale a monte da 300 mA interviene in determinati casi ma non in tutti, che possiamo generalizzare in: interviene in tutti i casi in cui c'è un buon impianto di messa a terra e c'è contatto indiretto (per esempio la lavatrice in dispersione), mentre non intervengono con i contatti diretti e/o dispersioni di isolamento e/o in caso di cattiva messa a terra.

              nell'altro caso (30 mA selettivo) avresti una cosa opposta, cioè che interverrebbe come backup se il primo non funziona, che però non ti progette dai contatti diretti, ma anche quì solo dagli indiretti, quindi se vuoi un backup del differenziale ha senso, ma ha lo svantaggio che ne devi mettere uno a differenziale, altrimenti salterebbe lui e non quelli a valle grazie alle dispersioni naturali.

              realista sono due concetti validi che portano allo stesso RISULTATO o vi è qualche scelta tecnica preferibile?

              no non portano allo stesso risultato, se non una maggiore protezione contro i contratti indiretti

              realista cioe una terza ipotesi che non ho contemplato:
              -- metterlo sia selettivo a monte, che di amperaggio almeno triplo (cioe 100 o 300).

              sì questa è la preferibile in quanto ti garantisce la perfetta selettività oltre che un backup sui contatti indiretti, oltre che non avere problemi di troppi mA di dispersione naturale.

              realista a questo punto mi chiedo: a che pro metterne uno a monte di altre linee da 300ma? non è alta come corrente per SALVARE la vita?

              infatti i salvavita sono solo per i 30 mA, gli altri servono per evitare di prendere la scossa da carchasse di mettalliche in tensione (contatti indiretti), in genere i differenziali a monte servono in pochi casi:

              • inverter fotovoltaico
              • montante non in classe II

              e poco altro

              realista tantovale tener solo quelli a valle da 30ma per le sottosezioni

              esatto, se non c'è necessità basta solo quelli.

              Matteo_Mabesolani . Per una corretta selettività devi avere sia differenziale selettivo, sia maggior corrente differenziale.

              per avere una selettività completa devi avere una corrente differenziale min(3 * più grande a valle, somma di tutte le correnti a valle) e ritardato o selettivo, per esempio se hai 30 MTD, un differenziale da 300 mA selettivo non sarà selettivo, anzi mi sa che scatterà molto di più degli altri per le dispersioni naturali...

              mark129 Forse faceva prima a porti una domanda tipo: come impedisco scatti intempestivi senza diminuire la sicurezza degli utenti dato da un differenziale da soli 30mA? E qua già vedo partire @simonebortolin da lontano per fiondarsi sulla tastiera...

              ho pure scritto poco

              Matteo_Mabesolani Come mai mettiamo allora il 300 mA selettivo a monte? È inutile? NO.

              La linea elettrica potrebbe passare in un tubo metallico il quale potrebbe andare in tensione a seguito di perdita isolamento del conduttore posto all'interno, chiaramente deve essere a terra il tubo per permettere al differenziale di fare il proprio lavoro... con 300 mA muori, hai poco da fare...

              SPIGAZIONE CHIARAMENTE SEMPLIFICATA, va sempre valutato caso per caso in ogni impianto, questo però per renderti l'idea: il differenziale salva la vita solo se installato con criterio e coadiuvato da un buon impianto di terra.

              Ci sono anche altri casi in cui ha senso il differenziale selettivo a monte: presenza di inverter (meglio abbondare con i differenziali), presenza di lunghe tratte esterne (anche se fatti con cavi FG16/FG18/FG7/H07RN-F/H07BQ-F/H07ZZ-F/N1VV-K o altri cavi in uso all'estero) possono essere soggette a degradi, sopratutto di eventuali giunti e quindi dispersioni naturali oppure anche il quadro elettrico in alluminio come i MAS400, o tanti altri casi.

              Di sicuro non va vista come protezione di backup contro i contatti diretti, perché sì un differenziale da 30mA salva le persone, ma è al limite, i veri salvavita sono i GFCI americani da 5mA.

                                  ok ho capito un po meglio. quindi vicino al generale ci metto un 300ma selettivo,ed a valle per le sottosezioni i classici 30ma. nel caso uno di questi dovesse esser difettoso o bloccarsi il meccanismo (perche non si preme il test ogni tot tempo) si avrebbe non piu la protezione da contatto diretto, ma ANCORA quella dell indiretto. cosi se la fase va sulla carcassa lavatrice non scatta solo la lavatrice ma tutta casa, scomodo si, ma è una protezione di backup. (che se tutto va bene, non dovrebbe MAI intervenire)

                                    realista valuta se è utile comunque spendere 150€ per un selettivo, io valuterei di spendere questi soldi in differenziali tipo A o F in modo da avere una maggiore protezione contro tutti i tipi di dispersione.

                                        sicuramente tipo F per tutto cio che va ad inverter va usato. piani induzione, frigoriferi, pompe di calore, climatizzatori ecc

                                          realista piani induzione

                                          Meh quì basta un tipo A (o anche AC) non ci dovrebbero essere correnti di guasto strane, almeno da quello che ricordo

                                            simonebortolin in differenziali tipo A o F in modo da avere una maggiore protezione contro tutti i tipi di dispersione.

                                            Consiglieresti quindi l'uso di Tipo F per uso generico "salvavita" (magnetotermico-differenziale da 30mA)?

                                                mark129 il tipo F ovunque è uno spreco (per i prezzi d'oggi), sarebbe da installare sempre quello più adatto alla situazione:

                                                • Prese del bagno o di locali poco usati e senza carichi elettronici: va bene un AC
                                                • Prese del salotto/camera dove è pieno di alimentatori: forse meglio un A
                                                • Prese della cucina con lavatrice, frigo, ecc: anche un bel F male fa
                                                • Linea induzione: dato che non dovrebbe fare nessuna corrente di guasto strana, va bene l'AC o l'A
                                                • Luci: aspettiamo la prossima CEI 64-08 prima di consigliare il tipo A, vediamo che dice, ma sembra che l'AC verrà pressoché bandito
                                                • Climatizzatori, Lavatrici, Asciugatrici, Frigoriferi un F è più che necessario, almeno per i climatizzatori
                                                • Inverter fotovoltaico, colonnina di ricarica elettrica: un A è necessario, l'F è inutile, il B può essere necessario in sistemi trifase

                                                  Matteo_Mabesolani poi qualcuno mi viene a dire che mettere un MTD per ogni linea costa troppo 🤣, loro spendono 150$ a presa, da noi 40€ a linea in più è troppo

                                                      Matteo_Mabesolani Messi su ogni presa dei locali umidi

                                                      Ma perché, esistono con prese europee?

                                                          simonebortolin
                                                          di che tipi esistono i MTD? cioe precisamente... li fanno di ogni tipo di differenziale oltre all ac? ovvero a, f ?
                                                          perche mi sa a naso che giusto A li fanno ma F li trovo solo puri come differenziali mai abbinati (in un unico corpo saldato) al magnetotermico.

                                                          poi altro dubbio: è cosi essenziale usare per varie sottosezioni di casa MTD... invece che l'approccio di un differenziale puro (magari piu costoso tipo A o F) e poi vari magnetotermici a valle? tanto ..(dico ignorantemente eh) non dovrebbe mai scattare il differenziale, solitamente in caso di manomissioni strane tipo prese che si staccano o corti circuiti vari ecc è a naso, sempre il magnetotermico che scatta.
                                                          quindi avrebbe un senso risparmiare con unico differenziale, no?

                                                          esempio: nella bozza che sto facendo ho pensato che nel locale tecnico ok metter vari magnetotermici ciascuno per pdc, vmc,climatizzatore, lavatrice ecc ma siccome tali elettrodomestici necessitano del diff tipo F allora se ne mette uno e il resto appunto si seziona con MT.
                                                          poi pero per il bagno ce da usare un MTD da 10ma .... e per il resto delle prese di casa poi ok basta un AC o A.

                                                              realista di che tipi esistono i MTD? cioe precisamente... li fanno di ogni tipo di differenziale oltre all ac? ovvero a, f ?
                                                              perche mi sa a naso che giusto A li fanno ma F li trovo solo puri come differenziali mai abbinati (in un unico corpo saldato) al magnetotermico.

                                                              Gli MTD esistono di tutti i tipi eccetto il B (per esempio ABB DS201LH o Bticino GC8813F)

                                                              realista poi altro dubbio: è cosi essenziale usare per varie sottosezioni di casa MTD... invece che l'approccio di un differenziale puro (magari piu costoso tipo A o F) e poi vari magnetotermici a valle?

                                                              Per me è la scelta migliore avere tanti MTD, però iniziamo dalle basi:

                                                              • La CEI 64-08 prevede che ci siano almeno 2 linee distinte protette da due differenziali diverse (esempio luci e prese) in modo che
                                                              • Un differenziale da 30 mA può proteggere al massimo 3 inverter, ma si consiglia di non superare i 2 differenziali, in quanto c'è il rischio che ci siano troppe correnti di dispersione naturale degli inverter e quindi scattano in modo intempestivo
                                                              • Un differenziale da 30 mA non può proteggere troppe linee, perché ognuna di esse ha una dispersione naturale in genere compresa tra 1 e 5 mA (per questo non si usano i differenziali da 5 mA in italia)
                                                              • Una linea non può essere troppo gigante (per esempio una casa di 200 mq) proprio perché altrimenti le dispersioni naturali della linea sono troppo elevate
                                                              • Un differenziale deve essere sempre protetto per evitare sovraccorenti

                                                              Questo fa si che per fare un quadro a regola d'arte con un numero ridotto di salvavita, devi o proteggere i differenziali da un magnetotermico (da 25A) per il differenziale (Se il differenziale è da 25A) o aumentare la corrente massima del differenziale (per esempio mettere i 40A e non i 25A) e usare un unico MT generale da 40 o 32A, ma a sto punto al posto di giocare a fare questi controlli e dover sempre controllare che una qualsiasi modifica all'impianto non faccia casini metti ovunque MTD

                                                              realista non dovrebbe mai scattare il differenziale, solitamente in caso di manomissioni strane tipo prese che si staccano o corti circuiti vari ecc è a naso, sempre il magnetotermico che scatta.
                                                              quindi avrebbe un senso risparmiare con unico differenziale, no?

                                                              Eh no, il differenziale, come il magnetotermico scatta in caso di problemi diversi (il primo in caso di dispersioni e contatti diretti/indiretti, il secondo in caso di cortocircuito, poi ci sono pure gli AFDD per alcuni archi elettrici), non dovrebbe mai saltare normalmente, averne di più fa si che puoi sezionare meglio e ridurre ed evitare che in caso di guasti rimani al buio, poi pensa anche al fatto che se per esempio la lavatrisce va in dispersione quando sei in vacanza il frigo rimane in funzione

                                                              realista poi pero per il bagno ce da usare un MTD da 10ma ....

                                                              nah

                                                              realista esempio: nella bozza che sto facendo ho pensato che nel locale tecnico ok metter vari magnetotermici ciascuno per pdc, vmc,climatizzatore, lavatrice ecc ma siccome tali elettrodomestici necessitano del diff tipo F allora se ne mette uno e il resto appunto si seziona con MT.

                                                              La normativa prevede almeno 2 differenziali per i carichi normali (come luci e prese), mentre i carichi come climatizzatore, pdc, vmc devono comunque avere linee dedicate e con differenziali aggintivi oltre ai 2 (se non ricordo male, anche se so che c'è una interpretazione della norma per cui bastano 2 differenziali, anche se questa interpetazione non ha senso), se fosse casa mia, metterei:

                                                              • ABB DS301 L C Tipo A (disponibili fino a 20A) per luci, prese, ventilconvettori, vmc, resistenza bollitore della pdc e/o caldaia (spero di no in una casa nuova) e tutti i carichi normali
                                                              • ABB DS201 L Tipo A (da 25A o 32A) per l'induzione
                                                              • ABB DS201 L H Tipo F (da 16A o 25A) per condizionatori, pdc, lavatrice, lavastoviglie, asciugatrice, frigo (con MT in cascata se scegli di mettere il 25A e delle prese)

                                                              però puoi anche risparmiare con alcuni MT se vuoi risparmiare un centinaio di euro o poco più (i DS301 stanno a 40€, dei MT stanno a 10€, risparmi circa 30€ a diffenziare risparmiato e sostituito con un MT, che se fai bene le cose saranno 4/5, non di più)

                                                              poi un generale ABB S202/S204 come generale e basta (non credo che ti serva un generale differenziale)

                                                                        ti ringrazio per i chiarimenti (sei un elettricista?). specialmente per quello "30 mA può proteggere al massimo 3 inverter" le altre sono utili ma un po ne avevo gia una idea, anche a senso logico

                                                                        come dici te, metteresti tutti RCBO. mi sembra non ti piace l'idea di separare differenziali puri e MT. che poi in italia odio sta cosa che si chiamano diff...magneto... chiamiamoli con i termini universali a volte mi confondo ecc.

                                                                        certo che usare tanti MTF tipo f si spende tanto o sbaglio? googlando ABB DS201 L H Tipo F trovo che è un tipo A. mi ci taglio con le sigle ..escono fuori tanti siti.

                                                                        altra cosa ma nel mondo si usano i tipo F? perche cercando su aliexpress trovo solo ac a e b. tra l'altro a prezzi umani gli b che a guardare invece i prezzi italiani serve un rene.
                                                                        So che è fuori norma ecc, ma dato che vorrei farlo da solo l'impianto pensavo persino di usare brand buoni magari di aliexpress... online si trovano pareri di chi ha usato tali dispositivi e dice siano praticamente uguali alle controparti di marchi usati nel civile. poi per carita su certe protezioni non si scherza, ma compro tutto da cina da decenni e secondo me l'elettronica quella è....

                                                                        ultimo consiglio che ti chiedo: dato che devo comprar da solo le cose che sito mi consigli che abbia prezzi decenti ecc e buona scelta di marchi. a volte stesso aggeggio stessi ampere stessi milliampere si trova a prezzi del tutto opposti tanto da farmi pensare che NON siano lo stesso dispositivo di protezione, mentre invece lo è. solo che marchio o serie in fluiscono pesantemente sul prezzo finale

                                                                          realista sei un elettricista?

                                                                          No, però sono di famiglia...

                                                                          realista che poi in italia odio sta cosa che si chiamano diff...magneto... chiamiamoli con i termini universali a volte mi confondo ecc.

                                                                          Sarebbero termini comunque Europei perché in America usano altri termini, comunque hai ragione.

                                                                          realista certo che usare tanti MTF tipo f si spende tanto o sbaglio? googlando ABB DS201 L H Tipo F trovo che è un tipo A. mi ci taglio con le sigle ..escono fuori tanti siti.

                                                                          Stock elettrico so che tiene i tipo F... (ed ha buona scontistica) Ma anche altri siti

                                                                          realista altra cosa ma nel mondo si usano i tipo F? perche cercando su aliexpress trovo solo ac a e b. tra l'altro a prezzi umani gli b che a guardare invece i prezzi italiani serve un rene.

                                                                          Dipende tantissimo dal Sistema TT/TN, nei sistemi TT i differenziali sono necessari, nei sistemi TN non sempre lo sono e quando lo sono richiedono classi diverse dalle nostre: per esempio in Germania i tipo AC non si possono usare perché le correnti di guasto diventerebbero pulsanti e quindi serve l'A, come per esempio il tipo F è relativamente poco utile perché anche qui le correnti di guasto che non vengono rilevate dal tipo A diventano quasi continue e serve il tipo B.

                                                                          realista So che è fuori norma ecc, ma dato che vorrei farlo da solo l'impianto pensavo persino di usare brand buoni magari di aliexpress...
                                                                          Chint (ed anche altri) sono buoni marchi, Chint viene usato pure da e-distribuzione, ma ha realmente senso risparmiare 10€ ad interuttore?

                                                                          Sempre lo stesso discorso...

                                                                          Io se fosse per me solo ABB/Schneider/Siemens/Bticino e rigorosamente quadri monomarca.

                                                                          realista online si trovano pareri di chi ha usato tali dispositivi e dice siano praticamente uguali alle controparti di marchi usati nel civile. poi per carita su certe protezioni non si scherza, ma compro tutto da cina da decenni e secondo me l'elettronica quella è....

                                                                          Ci sono pure utenti online che danno la colpa agli interuttori cinesi che gli hanno bruciato l'inverter... Per via che non riescono a sganciare la DC della batteria.

                                                                          Sincermanete il mio parere è quello di farteli dare da qualcuno che ha una ottima scontistica da parte di ABB/Schneider/Siemens che arrivano fino al 70% rispetto al prezzo di listino.

                                                                          realista ultimo consiglio che ti chiedo: dato che devo comprar da solo le cose che sito mi consigli che abbia prezzi decenti ecc e buona scelta di marchi. a volte stesso aggeggio stessi ampere stessi milliampere si trova a prezzi del tutto opposti tanto da farmi pensare che NON siano lo stesso dispositivo di protezione, mentre invece lo è. solo che marchio o serie in fluiscono pesantemente sul prezzo finale

                                                                          Per me il materiale elettrico online non lo si compra mai dallo stesso sito, per ogni prodotto ti fai una tabella con il prezzo di listino e lo prendi dove costa meno considerando anche le spedizioni in quanto ogni sito ha scontistiche diverse rispetto al listino.

                                                                          In alternativa ti fai un capitato e chiedi preventivi ai vari siti.

                                                                                        Informativa privacy - Informativa cookie - Termini e condizioni - Regolamento - Disclaimer - 🏳️‍🌈
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