Sky WiFi passerà a MAP-T entro il 2021

handymenny è dominato da chi potrebbe permettersi di dare un ip pubblico ad ogni suo condizionatore?

fatti realmente accaduti

handymenny Secondo te AGCOM dovrebbe impedire a operatori con aspirazioni da BIG di entrare nel mercato italiano?

Dov'è che l'avrei scritto, Andrea? Cerchiamo di non usare frasi che sembrano attribuire agli altri tesi o pensieri che magari risiedono nella propria mente.
Una cosa è porre vincoli ai nuovi entranti, un'altra tenere conto dello stato delle cose, vale in tutti i settori.
E del problema CPE, ripeto ne è in primis conscia Sky Italia, quando nelle parole di Patterson affermano che non hanno ancora ben capito se e che cosa fare al riguardo.

edofullo Ma vantaggio di chi?

Io (operatore X) non posso / voglio pagare blocchi a prezzi alti, quindi ho meno spese (esempio). Vantaggio per me se riesco a non farlo, se riesco ad entrare in un mercato maturo / saturo spendendo meno è un vantaggio per me.

edofullo Io penso che i nuovi player nei mercati vadano incoraggiati, non stangati.

Io non penso e non ho detto che vadano stangati: ma se entrare ha (può avere) dei costi (o dei vincoli) la colpa è del regolatore? Non credo si possa dire così.

A me Sky piace, l'ho pure consigliata come "conveniente" beccandomi gli strali di Matteo in un post, mi piace perché pare abbiano una buona rete, mi piace perché pare (dai riscontri sul forum) che abbiano strutturato un'assistenza degna di questo nome (a differenza di altri competitor), semplicemente la loro offerta non è compliant rispetto alle tre ragioni che ho già riportato.
Quindi la loro posizione dovrebbe essere soggetta a valutazione, è opinabile. Quanto? Non sono il regolatore, né una lobby concorrente, ho solo il mio personalissimo parere (che dovrebbero farsi carico della cosa, in qualche modo, il meno oneroso possibile).

edofullo Che è quello che fanno

Ma è inutile, perché per loro ammissione, quelle CPE su cui eseguirle non ci sono.
Questa cosa fa una differenza: in generale non posso avvalermi di una clausola sapendo che non si può implementare, è una questione di buona fede oggettiva.

Quello che dovrebbero fare, delibera alla mano, è l'altro punto: se ci sono tutti questi concreti terminali con OpenWRT o fatti da TP-Link sul mercato, li indicassero e fine, sarebbero formalmente "compliant".

edofullo No, perchè l'ONT deve fare solo da terminazione della GPON come da direttiva AGCOM.

Non vedo il problema: la situazione è nuova e dunque suscettibile di interpretazioni diverse, il chiarimento dice che posso imporre uno specifico ONT se ciò non limita la libera scelta del router, e se si fornisse in ipotesi un ONT sì integrato in un router ma che proprio per questo consente di averne uno proprio a valle (senza NAT in mezzo), non vedo perché una simile decisione non possa essere supportata dal regolatore.

Dipende da cosa si vuole privilegiare, come indirizzo, come forma, come sostanza.

edofullo Il vantaggio è che usando MAP-T tutta la rete interna di Sky diventa IPv6-only e le traduzioni IPv6-IPv4 vengono fatte dalla CPE da una parte e dai router ai bordi con altri operatori dall'altra.

Praticamente dimezzi la configurazione e la complessità di ogni apparato e diminuisci anche i point of failure.

Esatto: hanno un vantaggio da quella scelta, con alcune conseguenze che ridondano su utenza, concorrenza e libero mercato. Non è pienamente compliant come scelta, sotto quei tre punti di vista.
E' rilevante, non è rilevante, in quali termini? Boh! Io vi ho solo invitato a non sovrappesare l'aspetto pro-Sky (innovazione, libertà d'impresa, etc.). Magari l'AGCOM potrebbe semplicemente adottare una decisione interlocutoria (se mai decidesse di interloquire), per es. che si può aspettare per vedere come evolve il mercato CPE per vedere se in capo a 12 mesi la situazione cambia radicalmente (come auspicato da molti).

Quale che sarà l'evolversi delle cose e le scelte dei soggetti interessati, personalmente ritengo che non possa essere sottaciuto, magari perché Sky (o Melita, o l'operatore X) deve pur entrare sul mercato.

[cancellato] Che si fa, si obbligano i detentori di enormi blocchi IP a mollarne un po?

Che è un po' quello che il RIPE indica sempre, il rilascio di blocchi inutilizzati... quindi si, si dovrebbe.

[cancellato] Ci sono problemi simili con il VoIP, anche se riguardano un numero ancora più ristretto di utenti. Ad esempio TIM usa una password di 64 caratteri che non tutti gli ATA supportano. Chi è in difetto? O Tiscali che usa il perfettamente valido protocollo tel: invece di sip: per identificare il numero - se un dispositivo VoIP ha problemi di chi è la colpa?

Capisci da solo, k, che la situazione non è esattamente analoga: comunque alternative concrete sul mercato già ce ne sono, che poi è quello che richiede la delibera, indicare un tot di CPE compatibili.

[cancellato] Quello che proponi tu è una rete dual-stack che dovrebbe essere implementata su scala nazionale per un numero ristretto di utenti sparsi qua e là - fattibile, certo, ma dal punto di vista del ritorno economico non certo un investimento molto sensato.

Non lo propongo: propongo più che Sky indichi un elenco di CPE, o al più offra una soluzione ponte (CE "stripped down") magari di concerto col regolatore, quella del DS è una scelta residuale (anche se non è lontana dall'attuale assetto) che ho indicato come "costosa" (in termini relativi) ed aleatoria (tante cose da mettere nel conto: quanti mi richiederanno il modem libero? Come mi regolo? E quanto al churn rate? Esistono dati in merito agli utilizzatori di modem libero? Etc.).

mark129 Io non penso e non ho detto che vadano stangati: ma se entrare ha (può avere) dei costi (o dei vincoli) la colpa è del regolatore? Non credo si possa dire così.

Ma non puoi nemmeno vietare pratiche standardizzate da RFC da più di un lustro se il mercato non si muove. Ricordiamoci che è la domanda che genera l'offerta, se finora nessun operatore che permettesse la scelta della CPE all'utente ha usato MAP-T, chi glielo fa fare ad AVM e TPLink di investire centinaia di ore uomo inutilmente?
Ora se Sky prenderà piede vedrai che da qui a un anno le alternative usciranno. È solo questione di tempo.

Per inciso, in Italia siamo più di 60 milioni. ipotizziamo una media di 3 persone a famiglia (è alta!) e un tasso di adozione del 10% significa che al nuovo operatore entrante servono circapiùomeno 2 milioni di indirizzi IP, più quelli persi per l'infrastruttura. Parliamo di un millesimo suppergiù di tutto l'address space IPv4, chi trovi disposto a venderti tale volume di indirizzi? Indirizzi che ad ora stanno vicini ai 30€ l'uno, significa 60 milioni di euro di investimento solo per l'address space!
L'alternativa è CGNAT, ma di nuovo, con una media di 5Mbps a utente (e Sky è quella che ha le medie di traffico più alte) significa avere apparati carrier che ti tengano qualcosa come 10Tbps in NAT, è follia!!

mark129 Che è un po' quello che il RIPE indica sempre, il rilascio di blocchi inutilizzati... quindi si, si dovrebbe.

No, perché al momento pur essendo inutilizzati quegli indirizzi hanno un valore, e sono iscritti nei bilanci come asset aziendale. Perché devo "cederli", magari gratis, quando posso avere chi me li compra? E più si è in regime di scarsità di offerta più questi valgono.
Il mondo è tutto fuor che caritatevole.

edofullo E cosa dovrebbe fare sto nuovo hop livello 3?

CGNAT "distribuito", è l'unica alternativa... con tutte le conseguenze che si porta poi dietro. È il classico taccone peggio del buco.

mark129 il rilascio di blocchi inutilizzati...

Vai tu a dire ad Apple o al DoD USA di rilasciare le loro /8? Allocazioni che essendo precedenti alla nascita degli enti di gestione non sono nemmeno sotto il controllo di questi? Immaginati gli strascichi legali, se qualcuno ci provasse.

Non so quanti blocchi contigui di dimensione adeguati siano disponibili in Europa, O costringi che so, TIM o DT a mollare parte dei loro blocchi e magari poi sono loro a dover mettere gli utenti sotto qualche forma di CG-NAT?

mark129 che poi è quello che richiede la delibera, indicare un tot di CPE compatibili.

No, attenzione, l'articolo 3(3)(a) è solo una delle modalità possibili - e riguarda solo i dispositivi autoconfigurati. Possono adottare la 3(3)(b) che prevede di indicare solo i parametri necessari alla configurazione.

L'AGCOM ha dovuto fare eccezioni per le radio FWA e per gli ONT per motivi prettamente tecnici. Qui IMHO ci si trova davanti ad un dilemma non facile.

Può l'AGCOM porre una barriera ad un nuovo entrante forzandolo a fornire connettività IPv4 in modi che avvantaggiano chi è già presente sul mercato da anni, visto che gli indirizzi IPv4 sono una "risorsa scarsa" e non se ne possono creare di nuovi? Quando una scelta tecnologica di un ISP è dettata da oggettive necessità tecniche e quando no? Tra l'altro questo ha implicazioni vaste nelle scelte architetturali.

Ad esempio chi scegli OpenStream su OF e si fa consegnare il traffico in pochi punti di consegna ha senz'altro meno problemi a mettere in piedi una soluzione dual-stack. Chi decide invece di colocarsi nei PCN e deve mettere in piedi una rete di maggiori dimensioni ha probabilmente più difficoltà. Certe scelte potrebbero causare un blocco di certi investimenti.

Dovrebbe l0AGCOM regolamentare l'uso degli IPv4 posseduti da società Italiane ma non utilizzati? Ma con quale autorità legale può farlo? Per poi assegnarne l'uso a società che fanno capo ad aziende straniere come Comcast?

Per di più per le esigenze di routing non è che puoi prendere blocchi a casaccio.

IMHO in questo caso il regolatore può anche aspettare e vedere come evolve il mercato, anche perché Sky come ISP è di fatto un nuovo entrante e il protocollo non è proprietario.

Se i produttori aggiungono il supporto a MAP-T il problema scompare. Se invece il problema persiste e si amplia il numero di ISP che ne approfittano facendo cartello (come sta accadendo con le FTTH 2.5) sarà il caso di intervenire - ma io interverrei anche lato produttori router - se non supporti certi protocolli standard in modo sicuro non sei omologato e non sei più vendibile - non è che tutti gli oneri possano pesare sugli ISP soltanto.

[cancellato] Che si fa, si obbligano i detentori di enormi blocchi IP a mollarne un po?

Sarebbe un vero e proprio esproprio da regime comunista. E comunque volendo il dipartimento del commercio statunitense, tramite lo IANA, ne avrebbe la facoltà, e sono sicuro che finora se lo IANA non è passato nelle mani dell'ONU è per mantenerne il controllo anche per casi come questo.

Alla fine il RIPE (o gli altri RIR) hanno da soli la facoltà di regolare il trasferimento di indirizzi IP da un LIR a un altro.

"Basterebbe" impedire la cessione tra privati per far crollare il valore economico degli IP.

Se non sbaglio su IPv6 hanno cercato di mettere delle premesse in tal senso, cercando di puntare sul fatto che gli IP sono un'assegnazione concessa dal RIR in funzione delle proprie necessità e non un asset economico da compravendere su mercati secondari.

Emmeci tramite lo IANA, ne avrebbe la facoltà

Che io sappia persino lo IANA nella situazione attuale non ha gran autorità suii blocchi IP assegnati prima che lo IANA esistesse - e sono fra i più grossi. Di fatto il giapponese che ha ceduto ad APNIC gran parte della /8 che gli era stata assegnata l'ha fatto di sua spontanea volontà, non c'era un modo legale di obbligarlo - a meno ovviamente di cambiamenti legislativi ma essendo gli IP assegnati globalmente una singola nazione che decidesse di cambiare le regole attuali causerebbe un bel po' di problemi.

Comunque anche se si obbligasse Apple, Daimler, Ford e qualcun altro a cedere buona parte degli indirizzi sarebbe comunque una pezza e non è detto che gli ISP italiani potrebbero ottenerne a sufficienza. Già vedo Amazon, Microsoft e Google tentare di farne incetta. Io credo che anche Comcast voglia risparmiare gli IPv4 per future offerte business.

I produttori di apparati di rete consumer devono cominciare ad adattarsi ad un mondo "IPv6 first".

[cancellato] Ma cosa se ne fa Ford ecc di tutti quegli IP?

lore20 "Basterebbe" impedire la cessione tra privati per far crollare il valore economico degli IP.

Se vuoi paralizzare l'intero mercato delle TLC, sarebbe la scelta giusta.

Significa che ogni azienda che ha dei piani di crescita non li può concretizzare perché deve mettersi in coda dietro a tutti gli altri, e non si sa quando qualcuno libererà un blocco di indirizzi sufficienti.
Inoltre, se non hanno valore economico, se io azienda ho qualche /24 che al momento non sto usando, chi me lo fa fare di cederla indietro al RIR, per poi magari tra due anni "trovarmi corto" per un nuovo progetto? Me le tengo e pace, anche se sono inutili. Se hanno invece un valore economico ecco che nel momento in cui l'azienda ha bisogno di liquidità (o fallisce, e il curatore fallimentare deve liquidare gli asset) può vendere a terzi e monetizzare.

[cancellato] Se hanno invece un valore economico ecco che nel momento in cui l'azienda ha bisogno di liquidità (o fallisce, e il curatore fallimentare deve liquidare gli asset) può vendere a terzi e monetizzare.

[cancellato] Se vuoi paralizzare l'intero mercato delle TLC, sarebbe la scelta giusta.

Se tu azienda hai basato il tuo business anche sulla base del valore degli IPv4 io mi farei qualche domanda sulle capacità manageriali dei dirigenti. Anche perchè non credo che a livello contabile gli indirizzi v4 siano passabili come immobilizzazione immateriale come è un marchio, una licenza o un brevetto, ma non ho mai visto quei casi e li bollerei come vera e propria finanza creativa.

Se fallisce poi frega niente ai dirigenti in fase di liquidazione, è letteralmente "vendiamo il vendibile e paghiamo chi avanza soldi"

[cancellato]

Le policy per IPv6 prevedono anche la possibilità per il RIPE di non rinnovare la "licenza di uso" di un'assegnazione, e quindi riappropriarsene.

Poi in un modo in cui la transizione a IPv6 è conclusa il valore di ogni IPv4 diventerebbe virtualmente 0.
Cioè circa mezzo miliardo di euro per ogni /8 registrato come capitale delle aziende da ammortizzare a 0 se la transizione si conclude. Per un bene immateriale e collettivo.

Però qui mi fermo che siamo abbastanza off-topic, e si sfocia in filosofia e meta-economia.

4. IPv6 Policy Principles

To address the goals described in the previous section, the policies in this document discuss and follow the basic principles described below.
4.1. Address space not to be considered property

It is contrary to the goals of this document and is not in the interests of the Internet community as a whole for address space to be considered freehold property.

The policies in this document are based upon the understanding that globally unique IPv6 unicast address space is licensed for use rather than owned. Specifically, IP addresses will be allocated and assigned on a license basis, with licenses subject to renewal on a periodic basis. The granting of a license is subject to specific conditions applied at the start or renewal of the license.

RIRs will generally renew licenses automatically, provided requesting organisations are making a “good faith” effort at meeting the criteria under which they qualified for or were granted an allocation or assignment. However, in those cases where a requesting organisation is not using the address space as intended, or is showing bad faith in following through on the associated obligation, RIRs reserve the right to not renew the license. Note that when a license is renewed, the new license will be evaluated under and governed by the applicable IPv6 address policies in place at the time of renewal, which may differ from the policy in place at the time of the original allocation or assignment.

Filippo94

Assegna un IP pubblico agli SmartWC. probabilmente Li hanno e se li tengono. Il DoD USA ha recentemente cominciato ad annunciare tutte le classi che ha e che non usa (almeno pubblicamente e ufficialmente) per evitare che venissero annunciati da altri per attività illegali. Ma non ha alcuna intenzione di mollarli.

Emmeci Se fosse vietata la cessione tra privati e alla chiusura dell'attività verrebbero "disattivate"

In parte succede. Se un'azienda cessa l'attività possono recuperare i blocchi assegnati se non sono stati ceduti e se non fanno parte di quelli assegnati all'inizio prima che nascessero IANA e i RIR. Quelli hanno uno status particolare.

Perché legalmente gli IPv4 non sono mai stati un bene "demaniale" pubblico, essenzialmente Internet è nata come un'attività privata, bisognerebbe cambiarne lo status - ma non è una cosa che può fare una singola nazione. Anche perché se l'Italia forzasse le aziende a restituire gli IP al RIPE non è detto che verrebbero riassegnati in Italia.... potrebbero finire altrove, es in UK o Germania.

Con IPv4 bisogna mettersi l'animo in pace, e i produttori di router devono darsi una sveglia, ormai ci saranno sempre più network IPv6 nativi, e se questo mette in luce la pochezza dei loro firmware basati su vecchie versioni di BusyBox è solo ora di aggiornarli.