Parere preventivo sostituzione caldaia

DamBagl

Salve a tutti, sto programmando la sostituzione della mia vecchia caldaia e sto organizzandomi per ricevere alcuni preventivi, vorrei avere dei pareri da voi ed anche qualche consiglio se possibile.
Ho ricevuto il primo e vorrei sapere se è onesto ed in caso se consigliate altre marche e perchè, io sarei orientato su Vaillant, mi ha dato impressione di prodotti di qualità, e l'assistenza è qui vicino ed ha una copertura di 365 giorni all'anno.
Aggiungo alcuni dettagli, provincia di Brescia, lavori piuttosto complessi da quanto mi è stato detto, anche perchè il locale caldaia è tra le cantine e la taverna, e dunque per raggiungere la canna fumaria sono necessari 7-8-9 metri.
Eccovi il primo preventivo:

Caldaia Modello: Vaillant EXCLUSIVE 35 CF

Rimozione e smaltimento del vecchio apparecchio con trasporto in discarica;
Risciacquo impianto di scaldamento con inserimento di liquido inibitore e protettore impianti di
riscaldamento (FERNOX F9);
Rifacimento completo attacchi idraulici per collegamento nuova caldaia;
Collegamento elettrico nuova caldaia e collegamento nuova centralina climatica;
Realizzazione scarico condensa;
Fornitura ed installazione n.1 filtro defangatore;
Fornitura ed installazione n. 1 dosatore di polifosfati (anticalcare);
Fornitura intubamento per N10 MT con flessibile d80 in pps a norma di legge;
Fornitura bollitore 120 lt;
Fornitura collettore esterno;
Fornitura Circolatori esterni per riscaldamento;
Fornitura separatore idraulico;
Fornitura nostro elettricista per collegamento elettrico pompe caldaia;
Neutralizzatore di condensa acida: Marca RBM nt1
Dichiarazione di conformità;
Verifica tenuta impianto come da Uni-CIG 11137, con rilascio rapporto di controllo;
Pratica Enea per Bonus Casa o Ecobonus;

Tot. €6360,00 + IVA (10%)

Il modello l'ho chiesto io e comunque mi è stato detto che è in promozione e il prezzo è identico alla ecoTEC plus VM 35 che era l'alternativa, ed anche il bollitore separato ho preferito aggiungerlo io.
Al preventivo sembra non mancare nulla, però ovviamente io mi sono potuto informare solo sommariamente su cosa sia importante o no.
Pareri? consigli?
Grazie.

simonebortolin

DamBagl Fornitura Circolatori esterni per riscaldamento;
Fornitura separatore idraulico;

ma a cosa serve?

DamBagl VM 35

35 kW sono tantissimi per 250/300 mq

DamBagl le comodità di una a basamento con bollitore integrato ma anche una soluzione più snella e ed anche più futuribile visto che in futuro potrò collegare una pompa di calore al bollitore.

Sì, piuttosto grande, sono circa 250/300 m², 4 bagni, 14 termosifoni.

DamBagl Fornitura bollitore 120 lt;

DamBagl ed anche il bollitore separato ho preferito aggiungerlo io.

il bollitore per la PDC è diverso da quello per una caldaia, in quanto le temperature di riscaldamento dell'acqua sono diverse, e 120 litri con 4 bagni sono pochissimi con una PDC.

Technetium Alcune a basamento hanno l'uscita del bollitore che va su uno scambiatore rapido, quindi "esaurito" il bollitore poi "subentra" lo scambiatore rapido e di fatto hai ACS illimitata stando nel limite di flusso prelevabile.
Poi magari il bollitore è tenuto a 60-70°C.

In genere si fa per poter avere una termperatura più costante, è normale.

Technetium

Ma ti mettono una caldaia versione solo riscaldamento ?
Quanti bagni hai? Casa molto grande ?

Il prezzo del preventivo è buono.
Penso che non abbiano elencato tutto ma poi lo faranno. Per gestire il bollitore esterno in genere serve una 3 vie.

DamBagl

Technetium
Sì, ho chiesto io di mettere solo riscaldamento ed un bollitore separato in modo da avere le comodità di una a basamento con bollitore integrato ma anche una soluzione più snella e ed anche più futuribile visto che in futuro potrò collegare una pompa di calore al bollitore.

Sì, piuttosto grande, sono circa 250/300 m², 4 bagni, 14 termosifoni.

Questa è predisposta per essere utilizzata con bollitore esterno, a sua volta il bollitore è predisposto per essere usato con una caldaia o con la pompa di calore.

Pensi sia buono? Il mio dubbio è solo se informarmi su altre marche, ho una vaga idea di quali possano essere delle valide alternative, ma volevo dei pareri e dei consigli da qualcuno esperto in materia.

Technetium

DamBagl
Adesso.. non conosco che bollitore ti mettano, ma i 120 litri in genere hanno scambiatori piccoli.. forse arrivi a 12KW a 50-55°C. Quindi non ci tiri furi molti litri.. forse 150 litri di acqua 45°C ? Dopo. il reintegro, non dura molto.. ma ci vuole comunque il suo tempo.
In sostanza, quando il bollitore è esaurito poi non è in grado di erogare acqua calda come una istantanea perchè lo scambiatore è troppo piccolo.

Deve essere una soluzione particolare se ci puoi collegare anche la PDC.
Con 4 bagni, vuol dire che al massimo ne usi 2 per fare la doccia in quasi, contemporanea. O una sola vasca per fare il bagno.

Di solito per le PDC si usano bollitori più generosi perchè si punta sull'accumulo.

DamBagl

Technetium Adesso.. non conosco che bollitore ti mettano, ma i 120 litri in genere hanno scambiatori piccoli.. forse arrivi a 12KW a 50-55°C. Quindi non ci tiri furi molti litri.. forse 150 litri di acqua 45°C ? Dopo. il reintegro, non dura molto.. ma ci vuole comunque il suo tempo.
In sostanza, quando il bollitore è esaurito poi non è in grado di erogare acqua calda come una istantanea perchè lo scambiatore è troppo piccolo.

Attualmente ho una caldaia a basamento con bollitore integrato (80 l credo), la situazione non è la medesima ed l'utilizzo non è lo stesso?
All'inizio pensavo nuovamente ad una caldaia a basamento, però mi è stata suggerita quasta soluzione e non mi sembrava una cattiva idea

Technetium

DamBagl Attualmente ho una caldaia a basamento con bollitore integrato (80 l credo), la situazione non è la medesima ed l'utilizzo non è lo stesso?

Dipende... forse si..
Alcune a basamento hanno l'uscita del bollitore che va su uno scambiatore rapido, quindi "esaurito" il bollitore poi "subentra" lo scambiatore rapido e di fatto hai ACS illimitata stando nel limite di flusso prelevabile.
Poi magari il bollitore è tenuto a 60-70°C.
Ma in futuro, se vuoi usarlo con la PDC non puoi dimensionare un bollitore da tenere a più di 50°C.

DamBagl All'inizio pensavo nuovamente ad una caldaia a basamento, però mi è stata suggerita quasta soluzione e non mi sembrava una cattiva idea

Le caldaie a basamento, essendo poco prodotte, costano molto di più.

Technetium

simonebortolin In genere si fa per poter avere una termperatura più costante, è normale.

Lo si fa per avere erogazione di acqua calda subito e avere della potenza in più (accumulata) da spendere nei primi minuti. Per aumentare quello che viene chiamato "comfort in sanitario".

simonebortolin ma a cosa serve?

La casa è grande... avrà più zone.. e magari la casa non è recente.

simonebortolin 35 kW sono tantissimi per 250/300 mq

Dipende da che casa è... Io spero sempre che installino roba sensata per l'immobile... (anche se non sempre è così)
Qualche mese fa mi è capitato di vedere una casa di poco più di 200mq con dispersioni per 20Kw a -5°C...
Dovrebbero ristrutturare ma non hanno budget. Hanno iniziato cambiando caldaia e poi quando hanno i soldi faranno serramenti.. cappotto..

DamBagl

simonebortolin ma a cosa serve?

Non ne ho idea...

simonebortolin 35 kW sono tantissimi per 250/300 mq

Questo modello è solo a 35 KW, il modello appena più economico ha anche altri tagli, ma per capirci, se una caldaia è sovradimensionata non usa semplicemente una frazione del totale?
Se per gestire la stessa abitazione una da 20 deve lavorare per esempio al 100%, una da 40 (è solo un esempio) non lavorerà al 50%?

Technetium Io spero sempre si siano fatte le dovute considerazioni di efficientamento quando si cambia generatore... è una speranza più che altro.. 😄

Come dicevi, la casa non è recentissima, e di sicuro non è efficiente.

Quali consigli di installazione mi daresti tu approssimando ai dati ed alla situazione che ho scritto nel primo messaggio, io ho dato un input chiaro al preventivo quando sono passati per il sopralluogo, ma ovviamente non sono esperto e magari il mio input è sbagliato in partenza...

simonebortolin

Technetium anche se non sempre è così

Per questo chiedo. Dubito che una casa abbia bisogno di così tanta potenza termica.

Technetium Lo si fa per avere erogazione di acqua calda subito e avere della potenza in più (accumulata) da spendere nei primi minuti. Per aumentare quello che viene chiamato "comfort in sanitario".

Esatto. E a questo punto puoi anche ridurre lievemente la taglia della caldaia, passando da 35 a 25 o da 25 a 15 in modo da consumare meno a parità di potenza.

Technetium

simonebortolin Esatto. E a questo punto puoi anche ridurre lievemente la taglia della caldaia, passando da 35 a 25 o da 25 a 15 in modo da consumare meno a parità di potenza.

Il mio dubbio era sulla solo riscaldamento che sicuramente non può cedere tutta la potenza su un bollitore da 120 litri perchè di solito hanno il serpentino troppo piccolo... può darsi che ceda 12Kw a 55°C, solitamente è così.. altrimenti devi alzare la mandata e tanti saluti alla condensazione. Ma non arrivi mai ai 35Kw.

Io spero sempre si siano fatte le dovute considerazioni di efficientamento quando si cambia generatore... è una speranza più che altro.. 😄

simonebortolin

DamBagl Questo modello è solo a 35 KW, il modello appena più economico ha anche altri tagli, ma per capirci, se una caldaia è sovradimensionata non usa semplicemente una frazione del totale?
Se per gestire la stessa abitazione una da 20 deve lavorare per esempio al 100%, una da 40 (è solo un esempio) non lavorerà al 50%?

No la modulazione non è così granulare, per riscaldare la tua abitazione servono circa 10 kW, tu hai una caldaia che ne genera il triplo.

Technetium

simonebortolin per riscaldare la tua abitazione servono circa 10 kW,

Io non mi sbilancerei così tanto.
Sicuramente non ha neanche una stima del fabbisogno.
Le Vaillant exclusive hanno una modulazione 1:10... buona.. 3,5 kw di minimo probabilmente li richiede una casa grossa e non particolarmente isolata.

DamBagl , io ho dato un input chiaro al preventivo quando sono passati per il sopralluogo, ma ovviamente non sono esperto e magari il mio input è sbagliato in partenza...

Questo è normale. Il cliente inizia a dire cosa vuole... poi l'esperto dovrebbe essere l'installatore che fa il sopralluogo a fornire un consiglio al cliente...
Certo.. poi alcuni hanno il vizio di consigliare quello che conviene al loro fatturato...

Qui non abbiamo abbastanza dati per dire cosa sia meglio. Sicuramente è una buona caldaia. Poi che sia il meglio per la tua abitazione è un'altra storia... lì lo deve valutare chi fa un sopralluogo.
Di certo, fatti garantire che quei 120 litri, tenuti a 55°C bastano per i vostri utilizzi... che non si sa quali siano.
Magari siete in 2 a viverci, magari è una famiglia di 5/6 persone..

La caldaia che rimpiazzi da quanto è ?

P.s. Ci sono alcuni che consigliano la 35kw perchè ha lo scambiatore primario più grande (per forza... ) e se va spesso ad alte potenze (regimi sopra il 70%) si rovina meno... però anche lì è da valutare..
Se salta fuori che la casa richiede 12 Kw.. anche una 24Kw lavorerebbe al 50%.. credo si possa anche addirittura limitare in potenza tramite i comandi a bordo..

DamBagl

Technetium La caldaia che rimpiazzi da quanto è ?

Dovrebbe essere 28, o 28 fino a 31 di picco (esiste questa cosa, giusto?), domani controllo e ti dico di preciso.

In casa siamo in 5, ma fondamentalmente in 4.

La questione che non riesco a ben capire riguardo al bollitore, una caldaia a condensazione va fatta lavorare con la temperatura di mandata ai termosifoni tra i 40° ed i 50° (55°) da quanto ho letto (ho letto bene?), ma questo ha influenza anche sulla temperatura dell'acqua nel bollitore o le due temperature (che sono indipendenti, corretto?) non influiscono tra di loro?
Nelle cose che hai scritto vedo questo dubbio sul bollitore, il dubbio di fatto qual'è?
La poca quantità di acqua disponibile?
La temperatura dell'acqua sanitaria che non può essere troppo alta perchè influenza anche l'efficenza della condensazione?

Come dicevi tu, ok, ci deve essere fiducia con chi deve svolgere questi lavori, ma in fase di preventivo dei pareri esterni come i vostri mi interessano in particolare proprio per la questione che i consigli dati da chi installa possano essere più utili al loro fatturato che alle miei esigenze.

Technetium

DamBagl La questione che non riesco a ben capire riguardo al bollitore, una caldaia a condensazione va fatta lavorare con la temperatura di mandata ai termosifoni tra i 40° ed i 50° (55°) da quanto ho letto (ho letto bene?)

Si. Più bassa è meglio è.

DamBagl ma questo ha influenza anche sulla temperatura dell'acqua nel bollitore o le due temperature (che sono indipendenti, corretto?) non influiscono tra di loro?

Dipende dallo schema impianto.
Il classico schema con il bollitore in parallelo alle zone, si usa pochissimo adesso.
Adesso, di solito si mette una 3 vie e la caldaia, quando deve caricare il bollitore parte con un setpoint diverso.
Chiedi all'installatore.

DamBagl Nelle cose che hai scritto vedo questo dubbio sul bollitore, il dubbio di fatto qual'è?
La poca quantità di acqua disponibile?
La temperatura dell'acqua sanitaria che non può essere troppo alta perchè influenza anche l'efficenza della condensazione?

I pochi litri per 4 bagni. Di solito, minimo, su 4 bagni.. 200 litri. Poi dipende dalle abitudini... Se non fate docce in contemporanea va anche bene. A volte basta saperlo e la famiglia si regola...
La temperatura di accumulo non può essere troppo alta perchè altrimenti non ci colleghi una PDC che massimo arriva a 55°C (con un'efficienza non schifosa... esistono quelle che mandano anche a 70°C ma di fatto l'efficienza è così bassa che costa meno andare a metano a quella temperatura). Puoi tenere il bollitore anche a 60°C ma per buona parte non sfrutti la condensazione in produzione ACS.

fsck

una cifra assurda gonfiata da voci di costo inutili tipo il circolatore per i lriscaldaemtno e il separatore idraulico
Nel 2024 non ha senso psendere quella cifra per una caldaia..vedrai che se accetti un una mezza giroanta fanno tutto

DamBagl

fsck costo inutili tipo il circolatore per i lriscaldaemtno

Perchè inutile questo? In parole povere è la pompa di mandata, no? e questo marchio non la comprende nativamente, considerando che una parte della casa è due piani sopra la caldaia, credo che sia obbligatoria, e poi i costi sono relativi da quanto ho potuto vedere.

simonebortolin

io lo vedo il circolatore.

fsck Questo radionamento è grave per cui se è una odea tua ok se invece te l'ha detto l'installatore denota un errore enorme e ossia non è la pompa di circolazione a far salire l'acqua ai piani di sopra bensì la pressione di carica dell'impianto

No calma il circolatore serve per le perdite di carico e per muovere l'acqua, ora il 99.9% dei circolatori integrati nelle caldaie riescono a compensare le perdite di carico di una casa su due piani, ma dato che c'è:

fsck il separatore idraulico

immagino per motivi di confort in caso di ACS prolungata, allora serve il secondo circolatore.

fsck senti dire il piano terra è caldo il primo piano no e succede quando per qualche motivo non c'è suff pressione nell'impianto

No calma, è possibile che sia colpa anche del circolatore, una pressione di 1.5 bar, dovrebbe garantire i 3 piani senza problemi, se il circolatore è dimensionato per le perdite di carico presenti... e ti assicuro che con 200 metri quadri su due piani è possibile che siamo al limite.

fsck

DamBagl considerando che una parte della casa è due piani sopra la caldaia, credo che sia obbligatoria,

Questo radionamento è grave per cui se è una odea tua ok se invece te l'ha detto l'installatore denota un errore enorme e ossia non è la pompa di circolazione a far salire l'acqua ai piani di sopra bensì la pressione di carica dell'impianto
La pompa vince solo le perdite di carico dei tubi
Un installatore con un minimo di esperiezna questo lo deve sapere sia a livello teorico sia percjè capita che ti senti dire il piano terra è caldo il primo piano no e succede quando per qualche motivo non c'è suff pressione nell'impianto
Poi nello specifico non conosco quella caldaia ma mi pare strano che una caldaia domestica non abbiai l suo circolatore

Pasknet

simonebortolin
Non sono ne un tecnico ne un esperto, ma il circolatore che è stato aggiunto al preventivo, non è che ci deve essere per forza per far circolare l'acqua nel bollitore esterno quando c'è produzione di ACS?
Chiedo perchè a casa ho una caldaia con uno schema simile ( ha oltre 20 anni ) e quando c'è produzione di ACS parte un circolatore apposito

fsck

simonebortolin immagino per motivi di confort in caso di ACS prolungata, allora serve il secondo circolatore.

ho riletto il preventivo e ovviamente trattandosi di caldaia non c'è un volano termico
ora non sappiamo cosa ha per scaldarsi se radiatori o radiante ma se non c'è un accumulo di acqua tecnica non ci sono benefici nel farla circolare se la caldaia fa acs
Poi è chiaro che se si collega la caldaia direttamente viene meno sia il separtatore che il secondo circolatore

Pressione bassa al punto di non far salire l'acqua ai piani di sopra si verifica in caso di perdite e in quegli impianti in cui le cladaie tipo quelle a basamento in ghisa non andavano in blocco per bassa pressione per cui trovavi l'impianto a zero per perdita ma ovviamente dentro l'acqua c'era caldaia che andava lo stesso per cui a livello della caldaia i caloriferi si scaldavano in alto no
Con le murali questo non ti capita perchè si fermano prima

Preventivo da accettare o meno?
La questione è che in europa ci sarebbe in teoria la volontà di fare un transizione anche nel riscaldamente dalle caldaie a combustione a sistemi elettrici a pompa di calore
Non ho idea se le tappe già previste resteranno o meno magari si prenderà atto che se deve pagare la gente di tasca propria di pompe di calore se ne installano poche
In questo senso ho detto che spendere quella cifra nel 2024 per una caldaia..ok non te la faranno rottamare di sicuro
Diciamo per fare un altro esempio è come comprare ora nuova una auto diesel magari anche costosa

Poi sulla caldaia il discorso si fa lungo dipende molto dal fatto se hai o meno il radiante o i caloriferi se hai o avrai il fotovoltaico etc etc
ragionamento mio magari contorto se dovessi cambare caldaia cercherei di spendere poco ovviamente senza prendere un catorcio

P.S altra cosa che ho notato è l'uso dell' F9 della fernox una sorta si liquido di lavaggio e protettivo lo metti dentro e non lo togli niente vuotatura di impianto scarico etc etc..prodotto che ovviamente è piaciuto subito

Technetium

simonebortolin immagino per motivi di confort in caso di ACS prolungata, allora serve il secondo circolatore.

La 3 vie, va prima del separatore idraulico.
Il separatore idraulico va al servizio del collettore con più pompe.

fsck P.S altra cosa che ho notato è l'uso dell' F9 della fernox una sorta si liquido di lavaggio e protettivo lo metti dentro e non lo togli niente vuotatura di impianto scarico etc etc..prodotto che ovviamente è piaciuto subito

No. L'F9 è un protettivo/inibitore. Si mette dopo il lavaggio, quindi l'impianto lo devi "scaricare" nel senso che va lavato prima.

DamBagl

Mi siete molto utili perchè sto imparando cose che non conoscevo e questa è sempre una buona cosa, ma di fatto allora non ho capito, dovrei accettare questo preventivo?
Dovrei richiedere qualche modifica?
Dovrei valutare altre marche? E se sì, quali? volendo mantenere un livello alto come credo sia Vaillant

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