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  • Disgiuntore idrico in impianto riscaldamento

Ciao,
volevo fare una riflessione su questo tipo di installazione.

(quella sopra è la caldaia, in basso le mandate e i ritorni alle 3 zone di riscaldamento)
E' la situazione dell'impianto di riscaldamento a casa mia, e al momento tutto resterà così, nonostante io riscontri alcuni problemini.
Mi sono chiesto se non ci fossero soluzioni più intelligenti per gestire la cosa.
Praticamente si tratta di un collettore, a cui affluiscono mandata e ritorno della caldaia, e da cui partono 3 mandate e arrivano 3 ritorni dalle zone in cui è stata divisa l'abitazione.
L'impianto è a bassa temperatura (risc. a pavimento) e a controllo climatico, ognuna delle 3 zone ha il suo circolatore indipendente, con un termostato ambiente.
Il problema lo riscontro in particolare in questa stagione, in cui le temperature non sono ancora molto fredde, e quindi la mandata della caldaia è a temperatura abbastanza bassa (diciamo meno di 30°).
Praticamente, soprattutto quando qualche zona non è in funzione (una delle zone è molto esposta al sole e quindi il relativo circolatore si spegne in giornate con buon soleggiamento), capita che la temperatura di ritorno che sente la caldaia sia troppo vicina al set point, e quindi questa si spegne.
Poi le pompe fanno il loro lavoro, il collettore si raffredda, e la caldaia riparte.
Risultato è il continuo start-stop della caldaia.
Il problema non si pone quando fuori fa freddo, quindi le zone assorbono più calore e, inoltre, la t. di mandata è più alta di qualche grado rispetto ad oggi.
Credo che il problema sia che, in condizioni con solo 1 circolatore di zona in funzione, la maggior parte dell'acqua di mandata di caldaia torni indietro senza andare alle zone, e quindi si alza di temperatura velocemente anche con la modulazione al minimo.
Da caratteristiche tecniche pare che la caldaia possa modulare fino all'1% della potenza, ma dubito che sia vero, secondo me non scende così tanto (è una immergas victrix 24 kW).
Posso cambiare parametri della caldaia, in realtà ci ho anche provato, ma non ho risolto granché...
Suppongo che le cose migliorerebbero con un puffer nel circuito caldaia, ma al momento non farei modifiche all'impianto, visto che mi sa che tra qualche anno saremo caldamente consigliati di sostituire la caldaia con una pdc e allora ci penseremo.

Any ideas?

    Non so se valgano le stesse considerazioni di quando si lavora in pdc ma dividere con 3 termostati potrebbe non essere la soluzione migliore.

    Ma poi perché tre circolatori? Non ne bastava uno?

      qam Mi sono chiesto se non ci fossero soluzioni più intelligenti per gestire la cosa.

      Si valvole termostatiche ed un unico circolatore, senza gruppi di rilancio o altro, ma bisogna essere sicuro che la pompa riesca a gestire le perdite di carico dell'impianto.

      qam Il problema lo riscontro in particolare in questa stagione, in cui le temperature non sono ancora molto fredde, e quindi la mandata della caldaia è a temperatura abbastanza bassa (diciamo meno di 30°).
      Praticamente, soprattutto quando qualche zona non è in funzione (una delle zone è molto esposta al sole e quindi il relativo circolatore si spegne in giornate con buon soleggiamento), capita che la temperatura di ritorno che sente la caldaia sia troppo vicina al set point, e quindi questa si spegne.

      esatto è il normale funzionamento, affinché un disgiuntore idraulico funzioni bene è necessario che
      1) la pompa di circolazione della caldaia sposti la stessa quantità d'acqua delle 3 pompe di rilancio sommate
      2) l'avvio sia in contemporanea
      3) tutte le pompe siano inverter e PVM e regolate da una centralina

      in caso di mancanza di una di queste due situazioni ci sarà sempre un mescolamento dell'acqua tra mandata e ritorno e quindi favorirà gli ON-OFF indesiderati, e peggiorerà il confort ed i consumi

      qam Credo che il problema sia che, in condizioni con solo 1 circolatore di zona in funzione, la maggior parte dell'acqua di mandata di caldaia torni indietro senza andare alle zone, e quindi si alza di temperatura velocemente anche con la modulazione al minimo.

      esatto, in questo caso la pompa della caldaia dovrebbe diminuire la velocità in modo che ci sia la stessa quantità d'acqua tra caldaia e inerziale e tra inerziale e zona

      qam Da caratteristiche tecniche pare che la caldaia possa modulare fino all'1% della potenza, ma dubito che sia vero, secondo me non scende così tanto (è una immergas victrix 24 kW).

      non può scendere più di tanto per via dell'inerziale, che io sappia con un inerziale non si vedono modulazioni inferiori al 40%

      qam Suppongo che le cose migliorerebbero con un puffer nel circuito caldaia, ma al momento non farei modifiche all'impianto, visto che mi sa che tra qualche anno saremo caldamente consigliati di sostituire la caldaia con una pdc e allora ci penseremo.

      l'unica cosa che puoi fare è mettere pompe inverter, e modularle di conseguenza, ma è un lavoro molto costoso.

      comunque di sicuro sia con la PDC che con la caldaia ti consiglio un circolatore unico senza gruppi di rilancio, potresti già valutare a dismettere (previo calcoli delle perdite di carico) i gruppi di rilancio affinché ci sia un impianto unico pronto per la PDC, che ricordo in genere le pompe inverter della PDC hanno prevalenza maggiore di quelle delle caldaiette.

      mb334 Ma poi perché tre circolatori? Non ne bastava uno?

      bisogna fare i conti delle perdite di carico, ma in genere sì

      mb334 Non so se valgano le stesse considerazioni di quando si lavora in pdc ma dividere con 3 termostati potrebbe non essere la soluzione migliore.

      ma dipende sempre dalle situazioni, se c'è un sistema domotico/climatico, come quello di templari, che ogni singola zona ha un termostato modulante, con una testina modulante che dialoga anche con la PDC e si riesce a fare un impianto senza inerziali e rilanci vari la divisione in zone è ottima, ma altrimenti, se ci metti una PDC giapponese, che riesce a modulare al massimo 2 zone (solo le aquarea K e L riescono a modulare 2 zone, tutte le altre una zona + 2a zona on-off o solo una zona)

      qam L'impianto è a bassa temperatura (risc. a pavimento) e a controllo climatico, ognuna delle 3 zone ha il suo circolatore indipendente, con un termostato ambiente.
      Il problema lo riscontro in particolare in questa stagione, in cui le temperature non sono ancora molto fredde, e quindi la mandata della caldaia è a temperatura abbastanza bassa (diciamo meno di 30°).

      La curva climantica è da evitare in caso di gruppi di rilancio comunque.

        simonebortolin
        Ok,
        mi pare di capire che stiamo cadendo nel classico caso di installatore 'gnurant.

        Ma scusa, se ci fosse un circolatore unico, come gestisci contemporaneamente locali che possono essere troppo caldi (15 metri a sud, con enorme alzante scorrevole, che anche se molto isolato, porta dentro tanta luce e quindi anche un po' di caldo), con locali a sud, che per quanto isolati non hanno il contributo solare?
        Non puoi fare una taratura statica, perché quando invece il sole non c'è, il locale a sud non ha il contributo del sole...

          simonebortolin ma altrimenti, se ci metti una PDC giapponese, che riesce a modulare al massimo 2 zone (solo le aquarea K e L riescono a modulare 2 zone, tutte le altre una zona + 2a zona on-off o solo una zona)

          Ma dove l'hai letta sta cosa ? Gestiscono più zone (3) con la scheda aggiuntiva.

          simonebortolin La curva climantica è da evitare in caso di gruppi di rilancio comunque.

          Non è vero.

          La caldaia ha una potenza di accensione e una minima. Se una zona assorbe meno del minimo si avranno comunque on-off.

          mb334 Ma poi perché tre circolatori? Non ne bastava uno?

          Difficile regolarne uno e avere flussi giusti...

          qam Any ideas?

          Aumenta la portata dei circolatori delle zone che richiedono più riscaldamento. Può aiutare a smaltire più velocemente il calore.
          Poi se ne parli con il cat dovrebbero esserci delle regolazioni per la caldaia che possono aiutare. Puoi limitare il massimo.. forse il delta di temperatura per l'accensione e i tempi per la ripartenza.

            qam Ma scusa, se ci fosse un circolatore unico, come gestisci contemporaneamente locali che possono essere troppo caldi (15 metri a sud, con enorme alzante scorrevole, che anche se molto isolato, porta dentro tanta luce e quindi anche un po' di caldo), con locali a sud, che per quanto isolati non hanno il contributo solare?
            Non puoi fare una taratura statica, perché quando invece il sole non c'è, il locale a sud non ha il contributo del sole...

            1) la taratura statica la puoi fare con i flussimetri in 9 situazioni su 10
            2) in aggiunta o in alternativa elettrovavole, l'importante è avere una zona senza di essa in modo da garantire abbastanza flusso alla PDC/Caldaia che potrebbe semplicemente essere i locali bagno

            Technetium Ma dove l'hai letta sta cosa ? Gestiscono più zone (3) con la scheda aggiuntiva.

            La scheda aggiuntiva non modula ma è on-off.

            Technetium Non è vero.

            La caldaia ha una potenza di accensione e una minima. Se una zona assorbe meno del minimo si avranno comunque on-off.

            La climatica in presenza di gruppi di rilancio non sincronizzati è da evitare che fa più casini che altro. Infatti il 95% degli impianti in climatica è senza gruppi di rilancio ed il 95% di impianti con gruppi di rilancio non è in climatica.

            Technetium Difficile regolarne uno e avere flussi giusti...

            Flussimetri questi sconosciuti...

              simonebortolin La climatica in presenza di gruppi di rilancio non sincronizzati è da evitare che fa più casini che altro. Infatti il 95% degli impianti in climatica è senza gruppi di rilancio ed il 95% di impianti con gruppi di rilancio non è in climatica.

              Mi scrivi perchè in una regolazione a mandata fissa non si va incontro ad on-off ?

              simonebortolin La scheda aggiuntiva non modula ma è on-off.

              Cosa non modula ?

                qam Posso cambiare parametri della caldaia, in realtà ci ho anche provato, ma non ho risolto granché...

                Hai già provato a portare a 1 il parametro A4 (v. min circolatore) e abbassare A3 (v. max circolatore)?

                • qam ha risposto a questo messaggio

                  Technetium Mi scrivi perchè in una regolazione a mandata fissa non si va incontro ad on-off ?

                  Perché in una regolazione a climatica con gruppi di rilancio e pompe non pvm si generano maggiori miscelazioni indesiderate nei gruppi di rilancio, che fanno si che aumentano gli on-off rispetto ad una mandata fissa, almeno questo è quello che so.

                  Technetium Cosa non modula ?

                  Panasonic Aquarea ha introdotto con la serie K e L le due zone modulanti, nelle serie precedenti potevi avere una zona con termostato modulante ed una on-off

                  Daikin ammette una unica zona con termostato modulante ed una on-off

                  Cosa non è chiaro?

                    simonebortolin Perché in una regolazione a climatica con gruppi di rilancio e pompe non pvm si generano maggiori miscelazioni indesiderate nei gruppi di rilancio, che fanno si che aumentano gli on-off rispetto ad una mandata fissa, almeno questo è quello che so.

                    La climatica non fa altro che far variare la temperatura di mandata in base alla temperatura esterna.
                    E se la temperatura esterna varia poco... Cosa cambia da una mandata fissa alla stessa temperatura ?

                    Le miscelazioni indesiderate ci sono sempre nei disgiuntori con più zone.

                      Technetium La climatica non fa altro che far variare la temperatura di mandata in base alla temperatura esterna.
                      E se la temperatura esterna varia poco... Cosa cambia da una mandata fissa alla stessa temperatura ?

                      Dipende da quanto varia la climatica, se varia di decine di gradi le cose cambiano, se varia di 1°C non cambia nulla, ma ha senso la climatica in questo caso?

                      mark129 La scheda aggiuntiva... cosa aggiunge?

                      Nel caso di daikin la 2^ zona ON-OFF a temperatura anche più bassa

                      Nel caso di panasonic serie J e precedenti la 2^ (e 3^ zona o 1^ e 2^ zona nel caso di inerziale di rilancio) ON-OFF

                      Nel caso di panasonic serie K e L la terza e quarta zona

                      Technetium Le miscelazioni indesiderate ci sono sempre nei disgiuntori con più zone.

                      possono essere ridotte al minimo in realtà, ma si ci sono

                        simonebortolin Nel caso di panasonic serie K e L la terza e quarta zona

                        Modulanti? Non modulanti?

                          Ok,

                          Volt Hai già provato a portare a 1 il parametro A4 (v. min circolatore) e abbassare A3 (v. max circolatore)?

                          Ho giocato un po' con i parametri l'anno scorso, aumentando il delay all'accensione, per ridurre gli on off e dare modo alla temperatura di scendere un po' di più, per poi metterci un po' di più a salire, qualcosa è migliorato.
                          Oltre a cambiare la velocità dei circolatori, ho anche abbassato la potenza max del bruciatore in modalità riscaldamento.
                          Per chi mi chiedeva se si poteva stare con un solo circolatore, sono 3 piani di casa per 270 mq riscaldati, la vedo un po' dura.

                          Comunque grazie a tutti per i vostri suggerimenti, non volevo generare flames, ma solo ragionare insieme, l'impianto al momento è così e non lo cambierò fino a quando non diventerà praticamente indispensabile passare a pdc.
                          E dopo vedremo cosa fare, sperando di incontrare persone competenti.
                          L'impianto cmq funziona, forse non in maniera ottimale, ma funziona.

                          Bye!

                            qam Per chi mi chiedeva se si poteva stare con un solo circolatore, sono 3 piani di casa per 270 mq riscaldati, la vedo un po' dura.

                            e perché?

                            • qam ha risposto a questo messaggio

                              simonebortolin e perché?

                              Non so, mi sbaglierò... boh.
                              Comunque qui non ho deciso io, ma un cosidetto "termotecnico" laureato, ma evidentemente non è garanzia di cose fatte bene.

                                qam Comunque qui non ho deciso io, ma un cosidetto "termotecnico" laureato, ma evidentemente non è garanzia di cose fatte bene.

                                https://www.youtube.com/watch?v=zAzHfdFJQts

                                qam Non so, mi sbaglierò... boh.

                                Basta sapere quanta perdita di carico ha l'impianto e la prevalenza del circolatore.

                                In generale c'è la fai senza grossi problemi quasi sempre, e se non c'è la ci sono pdc con circolatore sostituibile con uno con maggiore prevalenza

                                simonebortolin
                                Scusami ma continui a dire "modulante" (che poi significa che può variare... qualcosa) senza chiarire chi o cosa modula.
                                Quindi ti ri-chiedo.. cosa non "modula" ? Il segnale del termostato ? La velocità delle pompe ? Il generatore di calore ?

                                Te lo chiedo perchè il più delle volte il concetto di "modulazione" è associato alla potenza del generatore di calore.
                                Quindi sarebbe bene mettere i soggetti e chiarire chi/cosa non modula.

                                simonebortolin Nel caso di daikin la 2^ zona ON-OFF a temperatura anche più bassa

                                Nel caso di panasonic serie J e precedenti la 2^ (e 3^ zona o 1^ e 2^ zona nel caso di inerziale di rilancio) ON-OFF

                                Nel caso di panasonic serie K e L la terza e quarta zona

                                Per una questione fisica dei disgiuntori la prima zona è sempre quella a temperatura più alta.

                                qam
                                Ma tu hai verificato perchè va in off ? Se va in off a potenza minima c'è poco da fare...
                                Il circolatore della caldaia l'hai messio in "automatico" o a velocità fissa ?

                                qam Da caratteristiche tecniche pare che la caldaia possa modulare fino all'1% della potenza,

                                11% della potenza.
                                Quella caldaia modula circa 1:10. Che è un'ottima modulazione.

                                Sono 3 zone dirette... hai termosifoni o radiante ?

                                  Technetium Scusami ma continui a dire "modulante" (che poi significa che può variare... qualcosa) senza chiarire chi o cosa modula.
                                  Quindi ti ri-chiedo.. cosa non "modula" ? Il segnale del termostato ? La velocità delle pompe ? Il generatore di calore ?

                                  Te lo chiedo perchè il più delle volte il concetto di "modulazione" è associato alla potenza del generatore di calore.
                                  Quindi sarebbe bene mettere i soggetti e chiarire chi/cosa non modula.

                                  Booh io ho cercato di essere il più chiaro possibile, ma ancora non ci riusciamo a capire:
                                  Se utilizzi il termostato della pompa di calore, chesso il madoka di Daikin o il pannello remoto di Panasonic il termostato è in grado di far modulare la pdc ed il circolatore con maggiore precisione di un termostato on-off in base alla temperatura che rileva e considerato l'inerzia del sistema di riscaldamento.

                                  In particolare da listino e da scheda tecnica puoi notare che:

                                  • Panasonic nelle nuove serie L e K permette di avere due remote unit che fanno da termostato modulante per la pompa di calore e per i vari gruppi di rilancio presenti. Mentre nelle serie precedenti permette una unica remote unit che fa da termostato modulante per la zona a più alta temperatura, mentre quella a più bassa, che ne giova di una modulazione completa, ne risente con un semplice e antiquato on off.
                                  • Daikin permette di utilizzare il madoka o la sonda modulante (che modula sia il compressore della pdc che solo sulla zona principale) con o senza il kit 2 zone, e la seconda anche con la sonda daikin sarà un semplice on-off.

                                  Dopo di che da listino ci sono schede per zone aggiuntive, lato daikin 2 o 6 che però toglie la modulazione anche nella zona principale e Panasonic mi sembra le 3 da te citate.

                                  Non riesco a capire cosa c'è che non ti torna.

                                  Technetium Per una questione fisica dei disgiuntori la prima zona è sempre quella a temperatura più alta.

                                  Che spesso è quella dove non puoi mettere il termostato modulante per via di testine termostatiche nei termosifoni o termostati nei ventilconvettori.

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