Ristrutturazione totale

mb334

Salve a tutti amici del forum, dopo tante peripezie derivanti dai tempi incerti dovuti al lockdown e al 110 sono finalmente in procinto di affrontare una delle due ristrutturazioni totali sugli immobili abitati dalla mia famiglia.

Mi piacerebbe condividere con voi dubbi, perplessità e soluzioni con voi al fine di risparmiare soldi e tempo e trovare la soluzioni migliori alle nostre esigenze.

Al momento ho trovato la quadra su quasi tutto e preso accordi (verbali) con le varie ditte, a breve inizierò a formalizzare i contratti di appalto.

L'immobile è una villetta di 95mq calpestabili al piano terra. Camera d'aria di 60cm sul terreno, sottotetto. Nessun isolamento. Zona climatica C, comune di Cava de' Tirreni, ETH a fine lavori di 48,609 kWh/m2.

Gli interventi saranno:
1) Edili:

Divisione interna da rivedere; apertura, chiusura, modifica aperture; isolamento solaio; demolizione pavimento e rifacimento del nuovo; tutto quello che c'è da fare in una ristrutturazione completa. Accordo ancora non definitivo per circa 27.500€.
2) Infissi:
Infissi esterni in legno/alluminio, vetro monocamera Argon. Inclusi cassonetti in legno coibentati, tapparelle in alluminio coibentate, motori, montaggio. Accordo preso di 15.800€ per circa 22 mq di infissi, potrei limare ancora qualcosa.
Infissi interni, cioè 8 porte tra normali e scrigno. Stessa ditta degli infissi esterni. Legno multistrato laccato e pantografato. Circa 500€ l'una tutto compreso (tranno gli Scrigno).
3) Impianto idrico-sanitario:
C'è poco da dire qui. A lavori ultimati avrò cucina, due bagni e piccola lavanderia. L'adduzione in fogna comunale è già presente, sarà solo leggermente modificato il tragitto interno. Rimando i dettagli/prezzi a più sotto. Collegamento di eventuali scarichi grigi e neri.
4) Impianto di climatizzazione:
Opzione uno: fancoil per caldo/freddo in ogni stanza, compresi bagni e corridoio. Ho scelto gli Innova con termostato modulante a bordo e valvole motorizzate a tre vie. Pompa di calore Daikin da 8kW (mi batterò per una 6) splittata, accumulo sanitario da 300 litri da posizionare nel sottotetto. Poco meno di 28k compreso il punto 3. Risparmierei 2000€ scegliendo una LG.
Opzione due: radiante a pavimento per il caldo e 4 split/fancoil idronici per raffrescare. Sempre accumulo da 300 litri. Pannelli bugnati additivati con grafite.
Questo è il punto che più mi preoccupa. Vorrei il radiante e vorrei un massetto autolivellante però ho paura che la ditta edile non sia in grado di affrontare il lavoro. Siamo su 30k€ per Daikin e 28k per LG.
5) Impianto elettrico:
Impianto classico, poca domotica laddove serve di più. Qualche Sonoff per le tapparelle e uno o due Shelly per monitorare i consumi. Prese ethernet per ogni presa TV. Tutti gli accorgimenti di un impianto moderno e a norma. Farò predisporre uscite all'esterno e nel sottotetto per un eventuale fotovoltaico. Siamo sui 10k€.

Ovviamente ci sono altri interventi che vanno da sé quando si ristruttura a questi livelli ma non ne voglio parlare... non ci sarebbe molto da dire.

Se voleve dettagli più tecnici li ho, alcuni già formalizzati ed altri in mente. Magari man mano che andremo avanti modificherò il primo post.

Mi rimetto a voi, signori della giuria. Qualsiasi consiglio è ben accetto.

simonebortolin

mb334 Pompa di calore Daikin da 8kW (mi batterò per una 6) splittata

Sinceramente dato che la macchina esterna è la stessa tra 8 kW e 6 kW ha seriamente senso? (e quindi la modulazione minima è la stessa, cambia solo la modulazione massima)

IMHO no, sopratutto dato che ci farai raffreddamento e ACS.

mb334 Risparmierei 2000€ scegliendo una LG.

Ha senso? considerando che la modulazione minima di una LG è comunque superiore a quella Daikin in quanto è principalmente ideata per i climi molto rigidi con ottime performance sotto zero è possibile che faccia più on off sopratutto nelle mezze stagioni, e che se non ricordo già dalla 8-9 kW siamo con la batteria doppia.

mb334 Opzione uno: fancoil per caldo/freddo in ogni stanza, compresi bagni e corridoio

Io sinceramente ritengo inutile il faincoil in bagno, meglio un termoarredo, magari pure elettrico se sei a 30-35°.

mb334 Opzione due: radiante a pavimento per il caldo e 4 split/fancoil idronici per raffrescare. Sempre accumulo da 300 litri. Pannelli bugnati additivati con grafite.

Simceramente a me piace molto l'idea di fare anche il raffrescamento via radiante e la deumidicazione farla fare a split/fancoil idronici sopratutto dato che la casa ha una elevata inerzia termica, ed il confort aumenterebbe parecchio.

mb334 Impianto classico, poca domotica laddove serve di più. Qualche Sonoff per le tapparelle e uno o due Shelly per monitorare i consumi. Prese ethernet per ogni presa TV. Tutti gli accorgimenti di un impianto moderno e a norma. Farò predisporre uscite all'esterno e nel sottotetto per un eventuale fotovoltaico. Siamo sui 10k€.

Miraccomando un quadro grande, tanti corrugati per future espansioni.
Meglio risparmiare in altre cose ma non nei corrugati.

Lato costi rispetto al nord italia sono lievemente più economici e tutto sommato affrontabili.

Adoro gli infissi in legno/alluminio, sono proprio i miei preferiti che garantiscono il miglior confort possibile oltre che una ottima durata.

CPietro

mb334 Per quanto riguarda l'impianto di condizionamento invernale/estivo io andrei o di fancoil in tutti gli ambienti come da te proposto o di radiante + deumidificatore (no split/FC). Gli HiDew ad esempio sono buoni ad un costo onesto. In alternativa guarda gli RDZ. Dico no split perché non hai un vero controllo dell'umidità con questi ultimi.

simonebortolin Simceramente a me piace molto l'idea di fare anche il raffrescamento via radiante e la deumidicazione farla fare a split/fancoil idronici sopratutto dato che la casa ha una elevata inerzia termica, ed il confort aumenterebbe parecchio.

Mio padre ha proprio questo sistema (con deum, non split idro) da anni in un condominio ben coibentato (tra l'altro con una logica di funzionamento scritta da me perché il controllore inizialmente presente faceva pena). L'unica cosa a cui stare attenti è aprendo le finestre entra un sacco di umidità ed il deumidificatore non ci sta dietro. Quindi vanno istruiti gli abitanti.

simonebortolin Io sinceramente ritengo inutile il faincoil in bagno, meglio un termoarredo, magari pure elettrico se sei a 30-35°.

Uno non esclude l'altro 🙂

simonebortolin Sinceramente dato che la macchina esterna è la stessa tra 8 kW e 6 kW ha seriamente senso?

OT: Sai se le Aquarea J 7 e 9 kW sono la stessa macchina con la modulazione massima limata?

FRANCESCO96

mb334 È da sei anni che abito in una casa con impianto riscaldamento / raffrescamento con fancoil a soffitto, d'inverno la caldaia manda l'acqua a 55/60 gradi e d'estate il gruppo frigo a 6/8).
Inutile dire che questo sistema è diventato per me insostenibile sia economicamente che fisicamente dato che non esistono vie di mezzo (non appena l'aria si spegne la temperatura cambia bruscamente).
In occasione della ristrutturazione eseguita lo scorso anno ho fatto sostituire i fancoil a soffitto con ventilconvettori "Innova" appoggiati al pavimento che funzionano per un 80% radiante e un 20% ad aria (quando serve). D'inverno si accontentano di 35/40 gradi ed ho dovuto montare uno scambiatore per prelevare l'acqua dall'impianto condominiale ad una temperatura più bassa.
Anche se al posto dei quattro fancoil a soffitto ho dovuto montarne nove a pavimento devo dire che mi sto trovando molto bene soprattutto per il raffrescamento e la deumidificazione.
Li ho montati anche in bagno al posto dei termoarredo-scaldasalviette, dove però li ho fatti incassare nel soffitto per non farmi rubare troppo spazio dato che sono abbastanza lunghi.
Sono molto sottili e gradevoli alla vista ed hanno tutti i pregi dei termosifoni e dei fancoil

mb334

simonebortolin Sinceramente dato che la macchina esterna è la stessa tra 8 kW e 6 kW ha seriamente senso? (e quindi la modulazione minima è la stessa, cambia solo la modulazione massima)

Che io sappia da scheda tecnica per la modulazione minima si calcola il 30% della massima, anche se possono scendere sotto. Ad ogni modo andrà dal fornitore a capire che macchine ha a terra e a quale prezzo.

simonebortolin Io sinceramente ritengo inutile il faincoil in bagno, meglio un termoarredo, magari pure elettrico se sei a 30-35°.

Avrei paura che in riscaldamento non ci sia abbastanza scambio termico (a 35/40°) senza metterne uno di dimensioni esagerate. Anche l'idraulico mi sconsiglia il fancoil.

simonebortolin Miraccomando un quadro grande, tanti corrugati per future espansioni.
Meglio risparmiare in altre cose ma non nei corrugati.

Poco ma sicuro, i corrugati che diametro si mettono e quale sarebbe meglio mettere?

CPietro radiante + deumidificatore

Ci avevo pensato ma a freddo rende molto meno e ho paura che siccome c'è giardino ed ampie aperture appena entra l'aria calda creo un pendolamento termico troppo marcato.

AleAttila

simonebortolin Simceramente a me piace molto l'idea di fare anche il raffrescamento via radiante e la deumidicazione farla fare a split/fancoil idronici sopratutto dato che la casa ha una elevata inerzia termica, ed il confort aumenterebbe parecchio.

Ho lavorato per l'impresa edile di famiglia , finché mio padre è andato in pensione e si è deciso di chiudere i battenti, e ti dirò che il Raffrescamento a radiante è sempre stato sconsigliato dai vari idraulici girati per i cantieri , non ce n'è stato uno che lo abbia consigliato anzi quando il cliente insisteva non se ne volevano prendere la responsabilità...

simonebortolin

CPietro OT: Sai se le Aquarea J 7 e 9 kW sono la stessa macchina con la modulazione massima limata?

Serie J:

3 e 5 sono la stessa macchina, con una modulazione massima limitata per la 3
7 e 9 sono la stessa macchina, con una modulazione massima limitata per la 7

Serie K:

3 è una macchina indipendente
5, 7, 9 sono la stessa macchina, con una modulazione massima limitata per la 5 e la 7 (la 9 dovrebbe avere un inverter overpompato che aumenta i giri rispetto alla 7 quindi lo stressa di più a regime)

L'elettronica è uguale, non ci sono reali differenze di nulla, le macchine più piccole non sono così ottimizzate come qualcuno dice.

CPietro In alternativa guarda gli RDZ.

Danno troppi premi fatturato agli idraulici, non mi piacciono

CPietro Mio padre ha proprio questo sistema (con deum, non split idro) da anni in un condominio ben coibentato (tra l'altro con una logica di funzionamento scritta da me perché il controllore inizialmente presente faceva pena). L'unica cosa a cui stare attenti è aprendo le finestre entra un sacco di umidità ed il deumidificatore non ci sta dietro. Quindi vanno istruiti gli abitanti.

Proprio per questo meglio un fancoil o uno split ad espansione diretta, magari canalizzato con VMC per queste situazioni, senza dover istuire gli abitanti.

CPietro Uno non esclude l'altro 🙂

Principalmente non vedo il vantaggio di un fancoil in bagno...

Nel senco che:

in estate non riesce a togliere abbastanza umidità dopo la doccia e serve l'estrazione forzata
in estate il raffrescamento non è così necessario nei bagni
in inverno è solo una ventola che gira inultimente

CPietro

simonebortolin Grazie per le info 🙂

simonebortolin Danno troppi premi fatturato agli idraulici, non mi piacciono

Non lo sapevo, ha senso... effettivamente nella mia zona c'è un idraulico che ne piazza dovunque può.

simonebortolin Proprio per questo meglio un fancoil o uno split ad espansione diretta, magari canalizzato con VMC per queste situazioni, senza dover istuire gli abitanti.

Il problema è che così facendo perdi la divisione tra trattamento di calore sensibile e latente. Uno split andando ti abbassa la temperatura e quindi non lavora bene in simbiosi con il pavimento. Il deumidificatore invece è ad aria neutra, anche se esistono modelli con integrazione. Mi sa di una duplicazione inutile dell'impianto.

simonebortolin

CPietro Il problema è che così facendo perdi la divisione tra trattamento di calore sensibile e latente. Uno split andando ti abbassa la temperatura e quindi non lavora bene in simbiosi con il pavimento. Il deumidificatore invece è ad aria neutra, anche se esistono modelli con integrazione. Mi sa di una duplicazione inutile dell'impianto.

Sì assolutamente, ma l'aria neutra che invia un deumidicatore spesso da una senzazione di "caldo" a chi ci vive per questo comunque spesso c'è una doppia batteria, oltre e quindi sinceramente io preferisco un deumidificatore che fa anche freddo, non togliendo la presenza di VMC per ridurre i fastidiosi cambi d'aria.

Poi spesso il radiante a pavimento non è sufficente a raffreddare nei climi relativamente caldi come quello di una zona climatica C.

CPietro Non lo sapevo, ha senso... effettivamente nella mia zona c'è un idraulico che ne piazza dovunque può.

😅

CPietro

mb334 Che io sappia da scheda tecnica per la modulazione minima si calcola il 30% della massima

Non è una regola

mb334 Ci avevo pensato ma a freddo rende molto meno e ho paura che siccome c'è giardino ed ampie aperture appena entra l'aria calda creo un pendolamento termico troppo marcato.

Probabilmente nella tua zona climatica non ha nemmeno un rendimento sufficiente. Io andrei di soli fan coil a questo punto, inutile duplicare l'impianto con un radiante.

simonebortolin

mb334 Che io sappia da scheda tecnica per la modulazione minima si calcola il 30% della massima, anche se possono scendere sotto. Ad ogni modo andrà dal fornitore a capire che macchine ha a terra e a quale prezzo.

Eh no, la modulazione minima non si calcola così, alcune schede tecniche come quelle di viessmann (che per la serie 200 è un rebrand di Valliant, quindi valgono pure per loro) lo dice esplicitamente ed è noto che sono uguali per gruppo di macchine esterne e non è un 30%, anche se in genere è sempre <=50%. Per esempio su viesmann/Valliant serie 200 sono pari a tipo 2.6 kW termici, per i modelli sulla taglia (altina) di 6-8 kW.

mb334 Ad ogni modo andrà dal fornitore a capire che macchine ha a terra e a quale prezzo.

Di daikin il fornitore non ha nulla in magazzino. Deve ordinare.

mb334 Avrei paura che in riscaldamento non ci sia abbastanza scambio termico (a 35/40°) senza metterne uno di dimensioni esagerate. Anche l'idraulico mi sconsiglia il fancoil.

No dico un termoarredo elettrico se sei a basse temperature.

mb334 Poco ma sicuro, i corrugati che diametro si mettono e quale sarebbe meglio mettere?

Io andrei di 25 per prese, interuttori, tv, dati e 32 tra le cassette di derivazione (ovviamente ben dimensionati), 20 solo da interuttore a plafoniera. Sempre 32 per l'induzione. Dall'esterno se arriva dal giardino 40

mb334 Ci avevo pensato ma a freddo rende molto meno e ho paura che siccome c'è giardino ed ampie aperture appena entra l'aria calda creo un pendolamento termico troppo marcato.

Vmc

Technetium

simonebortolin mb334 Ci avevo pensato ma a freddo rende molto meno e ho paura che siccome c'è giardino ed ampie aperture appena entra l'aria calda creo un pendolamento termico troppo marcato.

Vmc

Vmc... ma se poi tiene aperto la vmc non serve a nulla 😄

mb334

Technetium Non prevedo di tenere aperto però sai... con un giardino su 4 lati è facile essere disattenti o semplicemente più comodo lasciare un po' aperto quando ci sono amici/parenti ecc. ecc.

mb334

AleAttila Il mio idraulico mi ha detto che è fattibile ma non lo consiglia per funzionalità. Diciamo che è un prodotto particolare e quindi bisogna sapere cosa si fa e come usarlo.

simonebortolin

AleAttila Ho lavorato per l'impresa edile di famiglia , finché mio padre è andato in pensione e si è deciso di chiudere i battenti, e ti dirò che il Raffrescamento a radiante è sempre stato sconsigliato dai vari idraulici girati per i cantieri , non ce n'è stato uno che lo abbia consigliato anzi quando il cliente insisteva non se ne volevano prendere la responsabilità...

Lo so, il raffrescamento a pavimento è odiato dagli idraulici perché devono prestare attenzione all'isolamento dei tubi e non lo sanno progettare. Esempi di grandi edfici con raffrescamento a pavimento:

https://manens-tifs.it/wp-content/uploads/2021/01/RC-20-04-nuovo-polo-umanistico-PD.pdf
https://www.rdz.it/it/referenze/terziario/impianto-soffitto-il-nuovo-ospedale-di-tirana
https://www.youtube.com/watch?v=NI8hQ2FCd3I non mi ricordo a che minuto parlano del raffrescamento a pavimento...

mb334 Il mio idraulico mi ha detto che è fattibile ma non lo consiglia per funzionalità. Diciamo che è un prodotto particolare e quindi bisogna sapere cosa si fa e come usarlo.

Se ti ha detto ciò non cambiare mai e poi mai l'idraulico.

AleAttila

simonebortolin si adducevano anche a problemi di umidità , diverse tubazioni,se non ricordo male di maggiore diametro ,rispetto al solo riscaldamento a radiante e preferivano installare split in modo da provvedere anche al riscaldamento nelle giornate un po fredde primaverili e autunnali visto che per andare a regime al riscaldamento a pavimento serve abbastanza tempo...

@mb334 visto i serramenti nuovi, e presumo pure isolamento perimetrale , come l'hai prevista se posso chiedere, ti consiglio di installare anche la VMC

Technetium

simonebortolin
Pavimento e soffitto però non sono la stessa cosa. Hanno caratteristiche molto diverse e cambia anche la regolazione.
Sono edifici molto diversi da una casa.

simonebortolin per il diametro, mi sembra che basti il 16,

Dipende anche dalla potenza del convettore. Con il 16 non ci porti molta acqua... poi 16 multistrato è una cosa, 16 rame è un'altra. Più facilmente con il multistrato si usa il 20 ma se il ventilconvettore è di bassa potenza.

Se si vuole comfort ci vuole un progettista serio. Il raffrescamento a pavimento è spesso sconsigliato dagli idraulici per la difficoltà che c'è nella regolazione e nel "vivere" questo impianto. Es. avere le piastrelle a 12 gradi vuol dire non camminare a piedi nudi e usare le ciabatte anche d'estate. Se ci sono ampie vetrate vanno schermate all'esterno o usare vetri appositi.
Non è facile mettere a punto il sistema di raffrescamento.

simonebortolin A regime il radiante? stai si e no due-tre ore

Dipende... radiante a pavimento a secco o bassissimo spessore, meno di mezz'ora. Radianti con massetti classici anche 6-12 ore. Radianti a parete/soffitto nel cartongesso... anche 10-15 minuti.

simonebortolin

AleAttila si adducevano anche a problemi di umidità , diverse tubazioni,se non ricordo male di maggiore diametro ,rispetto al solo riscaldamento a radiante e preferivano installare split in modo da provvedere anche al riscaldamento nelle giornate un po fredde primaverili e autunnali visto che per andare a regime al riscaldamento a pavimento serve abbastanza tempo...

gli split hanno senso solo nelle mezze stagioni, in estate ed in inverno garantiscono un confort orribile se non usati per deumidifazione, per il diametro, mi sembra che basti il 16, forse parlano delle tubature a monte del collettore, però se le fai di diametro irrisorio pure il riscaldamento a PDC fa schifo.

A regime il radiante? stai si e no due-tre ore

mb334

AleAttila visto i serramenti nuovi, e presumo pure isolamento perimetrale , come l'hai prevista se posso chiedere, ti consiglio di installare anche la VMC

Isolamento perimetrale non ne farò perché la ditta edile non è capace ed in generale la casa ha diverse stratigrafie e punti dove i ponti termici sono molto fastidiosi da eliminare. Farò solo l'isolamento del solaio che è piano ed ha forma molto regolare.

Se faccio il radiante per forza di cose sarà leggermente isolato anche il pavimento.

simonebortolin

Technetium Pavimento e soffitto però non sono la stessa cosa. Hanno caratteristiche molto diverse e cambia anche la regolazione.

Non sono neanche troppo dissimili.

Technetium Sono edifici molto diversi da una casa.

Sì in effetti, sono esempi il cui carico termico invernale è ridotto dalla presenza di numerose persone che riscaldano l'ambiente e il carico estivo è molto più elevato per lo stesso motivo. Se funzionano lì, funzionano anche in una casa.

Technetium Con il 16 non ci porti molta acqua... poi 16 multistrato è una cosa, 16 rame è un'altra. Più facilmente con il multistrato si usa il 20 ma se il ventilconvettore è di bassa potenza.

Si parlava di radiante. Il 16/17 per il radiante è la dimensione più usata.

Mentre per i termosifoni o i convettori ovviamente devi andare con valori superiori, sopratutto se sono in serie.

Technetium Se si vuole comfort ci vuole un progettista serio. Il raffrescamento a pavimento è spesso sconsigliato dagli idraulici per la difficoltà che c'è nella regolazione e nel "vivere" questo impianto. Es. avere le piastrelle a 12 gradi vuol dire non camminare a piedi nudi e usare le ciabatte anche d'estate. Se ci sono ampie vetrate vanno schermate all'esterno o usare vetri appositi.
Non è facile mettere a punto il sistema di raffrescamento.

Assolutamente d'accordo.

CPietro

mb334 nel 2023 è davvero un peccato fare una ristrutturazione invasiva come la tua e non investire in isolamento. Sicuramente su un edificio esistente non tutti i ponti termici esistenti possono essere corretti, però non per questo è inutile isolare.

Anche parlare di impiantistica è inutile quando non sono chiare le performance dell’involucro.

Per quanto riguarda l’isolamento del solaio cerca di arrivare ad una stratigrafia che ti da un buon sfasamento, importante d’estate. Però se hai una soletta non dovrebbe essere molto complicato.

L’isolante dei pannelli bugnati usati per il radiante fa relativamente poco.

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