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  • Caldaia, pompa di calore: quando una e quando l'altra?

Salve a tutti, la mia famiglia è nel mezzo di tutta la trafila per usufruire del bonus 110% su un condominio anni '50 in una città della pianura padana. Circa 110 m2, non primo e non ultimo piano.

È arrivato il momento in cui la ditta che ci sta facendo i lavori ci chiede esattamente per ogni condomino quello che vuole/non vuole fare... il problema è che il tempo è molto stretto.

L'intervento prevede sicuramente l'installazione di un capporto termico esterno (non ricordo quanto centimetri) che attualmente (ovviamente) non è presente, oltre alla sostituzione dei serramenti (che sono fine anni 90 - inizio 2000, comunque doppio vetro)

Per quanto riguarda il riscaldamento ci propongono la sostiuzione della caldaia con un a condensazione di tipo Immergas Victrix TT ErP oppure il passaggio ad una pompa di calore di tipo Daikin Altherma 3 RF Integrated 6/8 kW oltre alla pulizia dell'impianto ed alla sostituzione delle termovalvole e di un termostato nuovo "evoluto" e ovviamente l'installazione.

Valore dell'intervento stimanto sugli 8k€ in caso optassimo per la caldaia oppure 15k€ per la pompa di calore/

Inoltre metteremmo circa 4.5 kWp di pannelli fotovoltaici (di più non ci stanno) e (forse) un accumulo.

In attesa di parlare con l'ingegnere che ci sta seguendo il tutto provo a rivolgermi a voi, in modo da capirci qualcosa di più per poi fare poi le domande giuste.

Attualmente abbiamo quasi tutti termosifoni in ghisa (penso ancora gli originali) con tubo di mandata di diametro molto elevato (da una misura molto approssimativa sembrano essere sui 2.5 cm)
Abbiamo una caldaia non a condensazione che avrà almeno una decina d'anni che ha una potenza penso abbastanza elevata, con mandata a 55-60 C

Lascio un mini grafico della temperatura interna, presa come media da due misurazioni fatte in stanze diverse, una con un sensore in alto circa 2 metri e una ad altezza un metro.

Come potete vedere dai picchi quando la caldaia è spenta la temperatura interna cala molto velocemente, però sale anche molto velocemente all'accensione della caldaia.

Ho seguito le altre discussioni sull'argomento e leggevo che con mandata ad alta temperatura (quale è la soglia?) una pompa di calore fa soltanto danni, però esistono anche quelle "ibride" che (forse?) dovrebbero essere una via di mezzo (però mi sembra di capire che quella proposta non lo sia)

Non penso sia in programma di cambiare i termosifoni, anche perchè bisognerebbe spaccare tutto, immagino.

Che dite?

    edofullo ha cambiato il titolo in Caldaia, pompa di calore: quando una e quando l'altra? .
    • [cancellato]

    • Modificato

    edofullo capporto termico esterno (non ricordo quanto centimetri)

    Se non hai i muri parzialmente già isolati, 14 bianco o 12 grafitato. Questi sono gli spessori minimi da CAM.

    edofullo Valore dell'intervento stimanto sugli 8k€ in caso optassimo per la caldaia oppure 15k€ per la pompa di calore/

    Solo caldaia/PdC o sostituzione anche dei radiatori?
    Nel primo caso, alla faccia... Non mi stupisce che tutti stiano puntando il dito contro il SB come spreco di denaro 🙁

    edofullo una misura molto approssimativa sembrano essere sui 2.5 cm

    Misura strana... Acciaio immagino? Perché se sono i 25 in rame altro che portata d'acqua 😁
    Do ovviamente per scontato sia misura senza contare lo spessore dell'isolamento.

    edofullo con mandata ad alta temperatura (quale è la soglia?) una pompa di calore fa soltanto danni, però esistono anche quelle "ibride" che (forse?) dovrebbero essere una via di mezzo (però mi sembra di capire che quella proposta non lo sia)

    Non c'è una soglia ben precisa, di solito si classifica in bassa temperatura fino a 35 o giù di lì, e alta >55.
    Ogni 7-10 gradi di aumento perdi un punto di sCOP. Consiglio se puoi di farti ben sovradimensionare i radiatori e lavorare massimo a 40⁰ o giù di lì nei giorni più freddi, ma occhio che diventano rapidamente enormi. Oppure andare di fancoil che ora tendono ad essere progettati per temperature 45/40.

    edofullo Non penso sia in programma di cambiare i termosifoni, anche perchè bisognerebbe spaccare tutto, immagino.

    Se tieni i tubi dove sono, no... Alla peggio qualche traccia per adattare il posizionamento e nuovi tasselli/zanche per sospenderli.

    edofullo Che dite?

    Se vuoi andare di sola PdC devi avere spazio per il tank sanitario, da almeno 150/200 litri... È un frigorifero più o meno, ma pesa. Molto.

      edofullo Daikin Altherma 3 RF Integrated 6/8 kW

      Queste pre SB 110 le vendevano installate per 9000 Euro quando erano cari 😱

      [cancellato] Se non hai i muri parzialmente già isolati, 14 bianco o 12 grafitato. Questi sono gli spessori minimi da CAM.

      No, penso sia isolamento praticamente zero

      [cancellato] Solo caldaia/PdC o sostituzione anche dei radiatori?

      Non è menzionato nel documento che ho sottomano, sarebbe incluso nel superbonus? Perchè in quel caso magari sarebbe incluso anche nel loro prezzo, me lo segno da chiedere.
      È incluso anche intubamento ed adattamento delle vecchissime canne fumarie se necessario, comunque... non so quanto possa costare.

      [cancellato] Nel primo caso, alla faccia... Non mi stupisce che tutti stiano puntando il dito contro il SB come spreco di denaro

      Appunto, volevamo stare attenti pure da quel punto di vista... il documento parla di "valore massimo stimato", me lo segno da chiedere.

      Ho visto che comunque la PdC in questione gira sui 7000€ però, a cui c'è da sommarci il resto scritto sopra.

      [cancellato] Misura strana...

      Non ho un calibro per fare la misura precisa purtroppo, mettici pure un 3-4 mm di errore di misura.
      Penso proprio acciaio, c'è modo per accertarsene? Abbiamo anche in paio di termosifoni he sono stati cambiati negli anno 2000 che invece hanno i "classici" tubi piccoli da meno di un centimetro che ho visto su impianti più moderni.

      [cancellato] Do ovviamente per scontato sia misura senza contare lo spessore dell'isolamento.

      Direi di si

      [cancellato] lavorare massimo a 40⁰ o giù di lì nei giorni più freddi

      La vedo difficile passare dai 55-60°C di adesso a 40°, però è anche vero che ad oggi non c'è isolamento.

      [cancellato] Se tieni i tubi dove sono, no...

      Ma i termosifoni prodotti oggi sono compatibili con i tubi vecchi e grossi di una volta? Avevo sentito che volevano per forza i tubetti piccoli. (perdonatemi la nomenclatura, non sono del settore ed ho appena tolto fisica tecnica dal piano di studi 🤣)

      [cancellato] Se vuoi andare di sola PdC devi avere spazio per il tank sanitario, da almeno 150/200 litri... È un frigorifero più o meno, ma pesa. Molto.

      Quello penso si possa al limite provare... il problema è capire se fa al nostro use case oppure no, non vogliamo spendere di più (o far spendere di più) per qualcosa che funzionerebbe in zona non ottimale per magari avere pure un confort peggiore ad adesso.

      Grazie mille, comunque!

        Quante stanze e quanti termosifoni ci sono in casa?

          DrGix 9 stanze, 8 termosifoni.

          Comunque mi dicono che i prezzi indicati dovrebbero essere il massimale per quella voce, non la spesa effettiva.

            Mah le caldaie a pompa di calore non raggiungono (ovviamente) le temperature di mandata di una caldaia a gas e tendenzialmente vanno bene col riscaldamento a pavimento.
            Si rischia di non avere abbastanza temperatura nei caloriferi per uno scambio sufficiente a riscaldare l'appartamento.
            Questa cosa potrebbe essere mitigata dal cappotto termico, ma non andrei a usare caldaia a pompa di calore con impianto a termosifoni classico.

              • [cancellato]

              • Modificato

              edofullo sarebbe incluso nel superbonus?

              Sì, la voce comprende sostituzione del generatore e rifacimento impianto di climatizzazione invernale.

              edofullo comunque la PdC in questione gira sui 7000€ però

              Ivati al 22%, e al cliente finale. L'impresa non la paga quella cifra di sicuro.
              Ho visto che quel modello ha già l'accumulo integrato nell'unità interna... valuta gli spazi e gli ingombri. E tieni presente che con soli 6kW termici purtroppo impiegherà un po' prima di scaldare di nuovo l'acqua se svuotato completamente (nel caso peggiore, un'ora e mezza sicura, quasi due).

              edofullo Penso proprio acciaio, c'è modo per accertarsene?

              Calamita.
              Manda foto in caso.

              edofullo Ma i termosifoni prodotti oggi sono compatibili con i tubi vecchi e grossi di una volta?

              Il termosifone è un pezzo di ferro, basta che gli arrivi acqua 🙂 in genere ora mettono tubi più sottili perché costa meno, una volta soddisfatte le portate richieste è "inutile" avere tubi più grossi.
              Una volta (ma si parla di prima di quando costruirono casa tua) le caldaie erano a circolazione naturale, non c'erano pompe per muovere l'acqua, saliva solo per differenza di temperatura; ecco che in quel caso dovevano avere tubi grandi altrimenti non passava più.

              mizzica Mah le caldaie a pompa di calore non raggiungono (ovviamente) le temperature di mandata di una caldaia a gas e tendenzialmente vanno bene col riscaldamento a pavimento.

              Dipende. I 55° li prendono, oltre no... e tendenzialmente si lavora in climatica, inutile sparare acqua a 60° quando fuori ci sono 15° e ti scaldi con una candela 😉 Se sono programmate bene dovrebbe intervenire la parte termica quando la PdC non ce la fa/non viene reputato economicamente conveniente (occhio alla programmazione dei costi energia nei controller) raggiungere il target richiesto dalla climatica, eventualmente anche solo come "booster".

                mizzica a me settimana scorsa i termotecnici per sostituire una Vaillant a gas ci han detto che volendo si poteva fare un sistema ibrido PdC e gas in caso di disponibilità sempreVaillant. faccio male?

                [cancellato] Sì, la voce comprende sostituzione del generatore e rifacimento impianto di climatizzazione invernale.

                Grazie, allora chiedo.

                [cancellato] Calamita.
                Manda foto in caso.

                Si attacca

                  • [cancellato]

                  edofullo Tubi in ferro, almeno da 1/2 a guardare. Portano tutta l'acqua che vuoi e anche di più.

                  edofullo ad occhio mi sembra un multistrato da 16mm interni poi è anche possibile che originariamente l'impianto termico fosse centralizzato e la tua unità fosse "idraulicamente sfavorita" (colonna montante più lontana dal locale caldaia) ed abbiano utilizzato dei tubi "generosi" per risparmiare sul bilanciamento idraulico.
                  Detto questo, la soluzione più equilibrata è sostituire i termosifoni con fancoil idronici dimensionati in modo da avere la potenza termica di progetto per ciascuna stanza a "velocità media" , temperatura di mandata di 42-45 °C e portata inferiore ai 300 litri/ora. Ovviamente abbinata a PDC NON ibrida.
                  La logica che porta a questa conclusione è in sintesi che:
                  1) per quanto possano pulire bene l'impianto e per quanti defangatori magnetici, filtri a y e co possano montare, 9 termosifoni in ghisa ti rovineranno lo scambiatore della pdc senza pietà.
                  2) lavorando a media temperatura puoi aspettarti un COP > 3 (in modulazione anche 4).
                  3) se fanno il cappotto, ergo ponteggi, puoi farti passare nuovi tubi coibentati sul perimetro esterno della casa (sotto traccia ovviamente) e ricoprirli con il cappotto. Questa soluzione ti consentirebbe di usare l'accoppiata fancoil+pdc anche in estate per il raffrescamento.
                  4) i fancoil hanno bassa inerzia termica, e poiché tra infissi e cappotto avrai necessità di arieggiare parecchio rischieresti di avere una latenza importante nel riportare le stanze in temperature.

                  Ovviamente tutte queste considerazioni sono inevitabilmente "generiche". Un termotecnico qualificato non ti proporrebbe mai una pdc ibrida o una caldaia a gas nel 2022 a meno che voi non facciate 5 docce al giorno e vogliate 23°C alle 4 del mattino con -10°C esterni.

                  Chiedigli se ha finito la ex legge 10 ed ha fatto una simulazione dinamica per stabilire che 6Kw di potenza termica sono sufficienti.

                    Io posso dirti la mia in base alla caldaia che ho io che è un sistema ibrido "tri-stage" Baxi CSI-i IN, è un sistema ibrido che dispone di caldaia a gas, pompa di calore elettrica e solare termico per l'acqua calda sanitaria. Il funzionamento è abbastanza semplice, per l'acqua calda sanitaria usa principalmente l'acqua immagazzinata nel piccolo boiler da 250 litri e scaldata dal sole, quando finisce o si sta raffreddando la pompa di calore entra in funzione e la scalda, questo se fuori non fa troppo freddo, diciamo fino a 5 gradi di temperatura ambiente, sotto quella temperatura entra in funzione la caldaia a gas. Per il riscaldamento (che io ho a pavimento) viene usata la stessa logica ma viene escluso il solare termico (per ovvie ragioni). Il tutto è coadiuvato da un impianto fotovoltaico, quindi in condizioni di giornata soleggiata e temperatura esterna sopra i 5 gradi ci si scalda risparmiando molto, conta che comunque il mio edificio è in classe A3 quindi comunque è abbastanza economico di suo. Quindi il mio consiglio è di pensare anche ad un sistema ibrido, così almeno sfrutti i vantaggi di entrambe le soluzioni, ovviamente il tutto dipende dalla zone dove vivi e una serie di altri fattori.

                    edofullo Comunque mi dicono che i prezzi indicati dovrebbero essere il massimale per quella voce, non la spesa effettiva.

                    Tranquillo, vedrai che la spesa alla fine sarà guardacaso pari al massimale, fanno sempre così tutti

                      • [cancellato]

                      • Modificato

                      DrGix sotto traccia ovviamente)

                      Anche non sotto traccia, basta siano debitamente isolati. Fare tracce lunghe su muri portanti di un condominio è nono, tanto più se orizzontali. Un conto è un montante verticale che scarica il peso attorno, un conto è tagliare una "fetta" di muro in lunghezza.

                      Assolutamente sotto cappotto, non al di fuori dell'isolante.

                      DrGix 1) per quanto possano pulire bene l'impianto e per quanti defangatori magnetici, filtri a y e co possano montare, 9 termosifoni in ghisa ti rovineranno lo scambiatore della pdc senza pietà.

                      Quotone astronomico. Non farti fare caPzate.

                      DrGix portata inferiore ai 300 litri/ora.

                      La portata è dettata dal fabbisogno termico e al delta temperatura cui vuoi lavorare, non scappi da lì. Vero che 300 litri ora a dT 5° (es. 45/40) sono circa 1500W, difficile che una stanza di un appartamento abbia un carico termico tale. Però...

                      DrGix ad occhio mi sembra un multistrato da 16mm

                      No, decisamente troppo grosso per essere un 16. In ogni caso, se attacca la calamita non è un multistrato.

                      • DrGix ha risposto a questo messaggio
                      • DrGix ha messo mi piace.

                        DrGix 1) per quanto possano pulire bene l'impianto e per quanti defangatori magnetici, filtri a y e co possano montare, 9 termosifoni in ghisa ti rovineranno lo scambiatore della pdc senza pietà.

                        E gli impianti che rimangono per gran parte con tubi in acciaio ?
                        E i termosifoni in acciaio ?

                          [cancellato] Anche non sotto traccia, basta siano debitamente isolati. Fare tracce lunghe su muri portanti di un condominio è nono, tanto più se orizzontali. Un conto è un montante verticale che scarica il peso attorno, un conto è tagliare una "fetta" di muro in lunghezza.

                          chiaramente dipende dalla stratigrafia della parete 😉 sarà il progettista ad individuare percorso e modalità più opportune😅

                          [cancellato] La portata è dettata dal fabbisogno termico e al delta temperatura cui vuoi lavorare, non scappi da lì. Vero che 300 litri ora a dT 5° (es. 45/40) sono circa 1500W, difficile che una stanza di un appartamento abbia un carico termico tale. Però...

                          guarda il senso è proprio questo 😉 se infatti vengono previsti fancoil sottodimensionati che richiedono portate maggiori alle condizioni di progetto, probabilmente non funzioneranno bene in raffrescamento (a meno di non mandare acqua a 7°) e saranno rumorosi e inefficienti. La soglia dei 300 litri/h ovvero 5 litri/ minuto consente di utilizzare i collettori premontati e coibentati già dotati di flussimetri e valvole di bilanciamento. Questo gli consente di avere un sistema "autobilanciato" se decide di avere Temperature diverse nelle diverse stanze usando le classiche testine on-off senza ricorrere a sistemi modulanti, valvole di bypass o, più brutalmente, niente di niente e cioè far circolare sempre e comunque acqua nei fancoil (anche se le ventole sono spente) e sperare che la coibentazione non faccia bene il suo lavoro e non si formi condensa sullo chassis in estate.

                          [cancellato] No, decisamente troppo grosso per essere un 16. In ogni caso, se attacca la calamita non è un multistrato.

                          l'ho visto rivestito ( e di un colore diverso dall'intonaco) e mi è sembrato un multistrato che magari ha proprio la parte metallica della camicia del raccordo in corrispondenza della calamita. Sarà un tubo in acciaio rivestito che è comunque un ottimo prodotto.

                          Technetium E gli impianti che rimangono per gran parte con tubi in acciaio ?
                          E i termosifoni in acciaio ?

                          dipende dal tipo di acciaio, dalle dimensioni dell'impianto e, in generale, da come è progettato l'impianto.
                          Ci sono diverse soluzioni tecniche con costi e complessità variabili.
                          Tieni presente che i tubi in acciaio al carbonio non sono idonei (a norma di legge) per l'uso con acqua calda sanitaria e va quindi previsto un puffer PIT (con serpentina di scambio) per la produzione di ACS (anche se sarebbe meglio un preparatore rapido).

                            • [cancellato]

                            DrGix far circolare sempre e comunque acqua nei fancoil (anche se le ventole sono spente) e sperare che la coibentazione non faccia bene il suo lavoro e non si formi condensa sullo chassis in estate.

                            Hai sempre un apporto termico anche con le ventole spente, rischi che ti portino troppo su di temperatura nelle stanze.

                            D'estate la condensa non è un problema, si forma sulla batteria e viene scaricata dallo scarico, perché dovrebbe farsi sul mantello?

                            DrGix vengono previsti fancoil sottodimensionati che richiedono portate maggiori alle condizioni di progetto, probabilmente non funzioneranno bene in raffrescamento (a meno di non mandare acqua a 7°) e saranno rumorosi e inefficienti.

                            Ok ma significa che se una stanza richiede 1800W per dire ne devi mettere due di piccoli, con il doppio del costo e delle tubazioni. Sempre 350 litri ora però girano per la stanza 😉

                            Giusto il consiglio di puntare circa alla taglia che permetta di soddisfare i carichi con la ventola a media velocità, ti lascia un po' di "buffer" per portare più velocemente in temperatura se necessario e non dover muovere troppo l'aria, ma il carico lo stabilisce la stanza. 😉

                            • DrGix ha risposto a questo messaggio

                              DrGix Tieni presente che i tubi in acciaio al carbonio non sono idonei (a norma di legge) per l'uso con acqua calda sanitaria e va quindi previsto un puffer PIT (con serpentina di scambio) per la produzione di ACS (anche se sarebbe meglio un preparatore rapido).

                              Non capisco il nesso tra un tipo di accumulo piuttosto che un altro e il tipo di tubo che uno può avere nell'impianto.

                              • DrGix ha risposto a questo messaggio

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