Che pompa di calore consigliereste?

[cancellato] Chiaro, ma perdi minimo 50% di detrazioni, che con il fai da te non puoi richiedere.

Anche con detrazione del 65% e cessione del credito alla banca (la banca prende il 20% del credito) ti trovi a pagare il 50%. Ora con i prezzi da superbonus che sono raddoppiati comunque la convenienza è scarsa.
Preventivo del 2018: PDC + accumulo ACS + Installazione = 9500 Euro ivati (avrei usato l'incentivo di conto termico pagando tutto all'installatore)
Preventivo 2020 per lo stesso lavoro (stessa PDC, accumulo diverso ma che costa solo 500 euro in più, almeno online), stessa ditta di idraulica: poco meno di 18000 Euro ivati e consiglio "prova con il SB o il 65%".
E' evidente che con il 65% andrei a pagare quasi quanto, qualche anno prima, avrei pagato l'intero lavoro.. con la differenza che con il conto termico avrei ricevuto indietro 3000 euro, quindi costo totale 6500 Euro.
A quel prezzo, valutando un risparmio di 1000 euro l'anno (ma anche qualcosa di più) sul riscaldamento (la mia caldaia è poco efficiente perchè è molto vecchia) il rientro era valutato in 6 anni.. un tempo onesto.
Con il prezzo attuale, al 65%, con i prezzi attuali del metano/elettricità, rientro in 8 anni.. insomma..

Le cifre sono arrotondate per semplificare ma siamo lì.

Motoro Partite sempre, tu e Ziomatt, come se uno dovesse costruirsi la casa da zero e potesse farlo scegliendo il meglio possibile e immaginabile!!

Ti sbagli. Il mio post era un chiaro esempio di ristrutturazione.
Te lo semplifico.
Solaio in calcestruzzo armato e massetto da 10 cm in sabbia/cemento. Col fischio che raggiungi l'isolamento richiesto del solaio. Anche se te ne freghi, se fai l'impianto fresato è chiaro che le dispersioni verso il basso saranno maggiori.. e te lo dice uno che il solaio interpiano ce l'ha così
Ti dico che anche quello che dicono nei video va valutato con attenzione e nelle sue specificità.
Il video l'ho visto e anche lui lo fa notare anche se forse non ci da il dovuto peso.

Motoro Non e' un lavoro che impegna piu' di tanto i singoli fornitori, non hai bisogno di lavori edili, quindi qualcuno che puo' fartelo in tempi e costi ragionevoli lo puoi trovare anche adesso.

Il problema è che il fresato lo fanno due o tre aziende in tutta Italia a quanto so, mandano fuori le squadre loro e ti fanno sempre loro i vari progetti... E sono soluzioni richiestissime anche in ambito superbonus, quindi hanno anche loro prezzi "folli".
Ho chiesto preventivo anch'io un anno fa quasi, parlo con cognizione di causa in questo caso non ti riporto cifre e ditte per coerenza, ma il concetto resta.

Technetium con detrazione del 65% e cessione del credito alla banca (la banca prende il 20% del credito) ti trovi a pagare il 50%.

In quel caso però rientri in 10 anni, è più semplice (posto ovviamente che uno possa avere 10k di liquidità da "fermare") tenersi il credito in compensazione IRPEF in sede 730.

Cambia ditta, purtroppo non è raro dover chiedere 5 o 6 preventivi prima di trovare quello "onesto" in alcuni casi va bene, in altri non ce la si fa e vale il mio consiglio di prima di attendere se possibile la fine del 110.

AndreaAglietta Non scherziamo..le valvole di espansione elettroniche sono state usate su larga scalda dai giapponesi 30 anni fa

Prima per volumi non per tempi
A memoria anche le E2V Carel funzionano nello stesso modo che descrivi.

[cancellato] In quel caso però rientri in 10 anni, è più semplice (posto ovviamente che uno possa avere 10k di liquidità da "fermare") tenersi il credito in compensazione IRPEF in sede 730.

Non ho tutta quella liquidità da fermare solo per cambiare generatore di calore e ACS. Altrimenti, potendo accedere mi farei il SB tenendo per me il credito.

[cancellato] Cambia ditta, purtroppo non è raro dover chiedere 5 o 6 preventivi prima di trovare quello "onesto" in alcuni casi va bene, in altri non ce la si fa e vale il mio consiglio di prima di attendere se possibile la fine del 110.

E' dal 2017 che ho iniziato a documentarmi su PDC e relativi impianti proprio perchè volevo cambiare caldaia.
Ho già fatto più preventivi. (Anche per una Kita non sapendo quanto costavano)
Vanno tutti più o meno uguali. Addirittura un paio di ditte, o è per il 110 o ti dicono direttamente "siamo pieni, ci sentiamo fra un po' di mesi che se ti faccio il preventivo adesso i prezzi poi cambiano ed è inutile".

Infatti.. o tiro avanti.. o se cede la caldaia, sono fortemente tentato di andare di fai da te.
Ovviamente PDC monoblocco. Ma anche in quasi tutti i preventivi era già prevista quella.

Technetium Altrimenti, potendo accedere mi farei il SB tenendo per me il credito.

Beh calma... Per il 110 o lo usi solo per cambiare generatore (ma sali di due classi? Tocca fare tutte le carte per saperlo, e in tal caso l'"overhead" burocratico mangia parecchio del vantaggio fiscale) oppure si vanno a metter dentro anche altri lavori se fattibili, e il credito riconosciuto oltre ad essere quasi doppio va diviso in soli 4 anni: significa che per non cederlo devi avere uno stipendio da livello direttivo o assimilabile per un "pacchetto completo" che da statistiche AdE viaggia in media attorno ai 100k per case singole, sono 27k di IRPEF da compensare all'anno eh! Non sono pochi!

[cancellato]

No.. non ho quella capienza xD
L'ho scritto male ma era una battuta

Ho già il radiante a pavimento (grazie anche a una caldaia vecchissima on-off) farei un salto di due classi anche solo cambiando generatore in PDC. (Calcolato da termotecnico).
L'inghippo bloccante per il SB è che non ho trovato nessun tecnico che tratti una bifamiliare "non funzionalmente indipendente" come un condominio. Non essendo un caso esplicito del SB non vogliono rischiare di avere grane.

[cancellato] Dispersioni, la prova che ha portato non "vale nulla" perché da termocamera aveva il soffitto più freddo della stanza, cosa impossibile in condizioni di equilibrio termico e aria stazionaria, a meno che non abbia inquadrato una zona soggetta a ponte termico verso l'esterno.

la stanza la scalda ad aria con un conzionatore (pompa di calore aria/aria = normale condizionatore split a parete che usa solo quando e' presente in ufficio) che aveva usato il giorno prima e dentro ha un frigo che scalda un po' l'aria: per me e' perfettamente normale che vi siano un paio di gradi in piu' nell'aria libera rispetto ai muri dove viene disperso il calore.
Lui ha misurato, nella stanza di sotto, la stessa temperatura sul pavimento rispetto al soffitto e ha fatto notare che se l'impianto del piano di sopra riscaldasse il locale sotto questo calore lo dovresti misurare nella stanza: o ti fidi o non ti fidi, ma dovresti ribattere facendo tu delle misurazioni o dei calcoli, io mi fido per il solo fatto che negli impianti costruiti ex novo il tappetino isolante che mettono sotto e' di qualche millimetro di spessore, quindi non e' che l'isolamento sotto sia chissa' che roba (tenendo conto, appunto, che si sta parlando di impianti a bassa temperatura e che il calore del pavimento va piu' in alto che in basso), poi ci sara' sicuramente qualcuno che per abbondare mettera' polistirolo da 4 cm. ma per fisime piu' che per ragioni oggettive di necessita'.

Ciao
Claudio

AndreaAglietta quanto costa piò o meno sto fresato?

Non lo so e comunque questo e' un periodo di prezzi gonfiati dal superbonus, secondo il tecnico che se l'e' fatto montare viene circa un 30/40% in piu' del cambiare tutti i termosifoni per renderli adeguati alla pompa di calore (poi van rifatti il pavimento e le porte).
Ciao
Claudio

QRDG Ma non è così che funziona, semplicemente il fornitore immette in rete quanti kWh tu hai consumato, e questi devono avere un “certificato verde”, infatti so benissimo che molta dell’energia di questa zona viene dai termovalorizzatori di A2A; semplicemente facendo un contratto 100% green tu favorisci l’immissione nella rete elettrica di energia da fonti pulite, nient’altro.

Ni.
Con un contratto energetico "green" tu fai arrivare dei soldi a chi, avendo un impianto che produce energia certificata da fonte rinnovabile, nel periodo di riferimento, gli viene riconosciuto, tramite emissione a suo favore di un certificato, quel fatto ossia di aver immesso in rete, ovunque nel mondo, pari energia a quella da lui prodotta; poi quel produttore vende quel certificato o quei certificati al tuo fornitore di energia "green" che e' obbligato a comprarlo/i in misura tale da annullare tutta l'energia che ha venduto come green.
Quel produttore di energia rinnovabile non e' che decide di produrre i kilowatt consumati da te perche' tu hai il contratto "green": succede "solo" che avendo tu un contratto "green" chi vende l'energia a te (quella prodotta dalla rete, che viene dalle medesime fonti, ne' piu' ne' meno diverse, da quelle del tuo vicino, in relazione anche all'orario in cui tu consumi), dicevo, chi vende l'energia a te con un contratto green poi fa arrivare dei soldi (quelli che gli sono costati i certificati green, una mancetta quindi) al produttore di energia rinnovabile. Punto.

Mettiamo che di notte per produrre energia elettrica si usi prevalentemente una centrale a combustibile fossile: io dico che se usi energia elettrica di notte, tu rendi necessario alla rete bruciare combustibili fossili per produrre l'energia che chiedi, e questo anche se il tuo contratto e' "green". Non do' giudizi, accerto dei fatti e traggo le conseguenze che magari non sono a tutti cosi' evidenti.

[cancellato] E qui ti dico che è impossibile, perché l'aria calda stratifica.

E se nella stanza non hai fonti energetiche in azione?

[cancellato] Ma anche no. Non puoi generalizzare, senza come già detto conoscere stratigrafie del solaio e conducibilità termica dei materiali usati.

Eccerto! Se uno mette sopra le piastrelle in polistirolo e sotto quelle c'e' il massello in rame che arriva fino al soffitto di quello di sotto, le cose cambiano, cosi' come se la temperatura di mandata la metti a 180 gradi, penso che sopra puoi cucinare la raclette direttamente sul pavimento e sotto il calore disperso porta la stanza a 20 gradi. Mi scuso per non aver considerato questi casi, o tutti i casi.
A parte la battuta, noi si parla di normali pavimenti in calcestruzzo (che sono essi stessi un isolante rispetto ai due centimetri di piastrelle che poi metti sopra l'impianto) e del fatto che con mandate a bassa temperatura la maggior parte dei materiali che si trovano nei pavimenti delle abitazioni "normali" consentono di trascurare l'isolamento sotto l'impianto: poi il produttore del fresato ti dira' se nel tuo caso va bene o e' meglio il ribassato o altro. Io non e' che ho come scopo quello di piazzare il fresato, quindi non devi pensare che scriva per vendere una soluzione a scapito di un'altra o che mi voglia ergere a giudice di questo o quel sistema.

Ciao
Claudio

[cancellato] Concordi su questo?

Se tutte le pareti hanno uguale temperatura e l'aria della stanza e' leggermente piu calda (di un paio di gradi in prossimita' di un frigorifero) concordo nel dire che il poco calore prodotto dal frigorifero viene disperso nell'aria senza che ci sia stratificazione essendo appunto "poco" il calore emesso.

[cancellato] Io però vorrei far ragionare da "tecnico" con i dati della fisica e non dei proclami commerciali

Allora, mettiamola cosi' che forse la capisci: il fresato viene proposto da ditte che te lo installano SE e SOLO SE la cosa e' fattibile, e la cosa e' fattibile se il pavimento e' fresabile (granito, parquet, marmo ad esempio pare che non lo siano, ma non lo so con certezza perche' il problema a me non si e' mai posto) e le dispersioni verso il basso sono trascurabili per il materiale del massetto e di quant'altro forma il "sotto" pavimento, tenuto conto delle temperature di esercizio dell'impianto.
Ergo, quando uno installa un pavimento radiante fresato, come ha fatto il tizio del video che ho segnalato, per definizione non ci sono dispersioni termiche rilevanti e/o rilevabili in maniera significativa verso il basso, perche' se ci fossero e fossero significative il produttore non lo avrebbe installato, ma lo avrebbe indirizzato verso altri sistemi da lui stesso venduti (tutta la gamma dei pavimenti radianti della Ecotherm). Non stiamo parlando di andare al bricocenter a comprarsi in autonomia la fresa e i tubi dopo (non) essersi fatti i calcoli da soli.
Dopidiche' c'e' gente che, nonostante questa considerazione che il fresato viene installato previa verifica "tecnica", ritiene che il fresato non funzioni MAI bene perche' dispersioni rilevanti verso il basso ci sarebbero SEMPRE.
Questa e' la questione, il non accettare che se ti installano un fresato, vuol dire che dispersioni verso il basso non ci sono (i.e. sono trascurabili e zero o trascurabile e' la stessa cosa ai nostri fini pratici, definiamo trascurabile quella dispersione che non arriva a scaldare il soffitto di sotto), che e' l'idea di quelli che pensano al fresato come al solito sistema radiante con sopra 5 cm di cemento/malta e sopra ancora il rivestimento del pavimento, mentre il fresato e' direttamente a contatto con le piastrelle, cioe' il tubo dove scorre l'acqua "calda" e' a 2 cm dall'aria della stanza e a 20/30 cm di cemento dal soffitto della stanza di sotto.
Ciao
Claudio