• [cancellato]

mb334 primo piano 90 mq (h media 2.2m) che però diminuiranno un pochino con il recupero del sottotetto che andrei a rifare completamente del tipo ventilato.

Attento che se sei sotto il minimo di altezza dei locali abitabili (2.70) non so quanto ti lascino modificare planimetrie e altezze, ho paura che vogliano riportarti alle quote minime e sarebbero dolori. Ma qui bisogna sentire un architetto/geometra.

mb334 Con un calcolo super approssimativo riuscirei a stare in monofase? Io pensavo ad una 11 o 14 kw, cosa ne pensi?

Se fai anche un minimo di isolamento a pelle sei a meno della metà, tanto più che sei in zona C, quindi le esigenze termiche sono modeste. Il limite spesso è dato dalla ACS, che se monti unità da 5kW o giù di lì non scaldi "mai".
Ma serve un termotecnico, io arrivo a quel che può essere un utente di un'abitazione, sui dimensionamenti mi devo fidare anch'io di chi lo fa di mestiere.

mb334 Vorrei i fancoil da far lavorare intorno ai 40 gradi.

Qui un consiglio te lo posso dare visto che mi sa un paio ne metterò anch'io: prendili sovradimensionati, a quelle temperature muovono aria "fredda", se per riscaldare devi salire a portate d'aria considerevoli la sensazione rischia di essere spiacevole, soprattutto se lavori in modulazione climatica e con temperature miti scendi sotto i 30° di mandata.

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    [cancellato] Attento che se sei sotto il minimo di altezza dei locali abitabili (2.70)

    Che io sappia in Campania l'altezza media dei locali non deve essere inferiore a 2,40 m, con altezza minima di 1,40 m. Questo solo per il recupero abitativo dei sottotetti.

    [cancellato] e fai anche un minimo di isolamento a pelle sei a meno della metà

    Vorrei proprio evitarlo perché senza 110 non recupererei mai l'investimento prima che il cappotto sia da rifare. La superficie esterna è enorme e secondo me con un cappotto spenderei minimo 30.000€. Poi preferisco evitare sul nascere problematiche di ponti termici e umidità di risalita. Preferisco magari un impianto fotovoltaico per abbassare la bolletta, anche un 4 kW visto che ho una falda rivolta a sud.

    [cancellato] Qui un consiglio te lo posso dare visto che mi sa un paio ne metterò anch'io: prendili sovradimensionati

    Bhe sì, d'accordissimo. Per fortuna le finestre hanno un larghezza di quasi 1,80 m quindi penso non sia un problema. Ho guardato gli Innova che mi sembrano dei prodotti davvero davvero buoni, con termostato integrato siamo vicini ai 1000€ l'uno per delle stanze al piano terra che essendo alte 3,4 metri sono energivore. Fortunatamente a nord dovrei avere solo bagni (in cui integrare con scalda salviette) e un locale lavanderia.

      • [cancellato]

      mb334 Che io sappia in Campania l'altezza media dei locali non deve essere inferiore a 2,40 m, con altezza minima di 1,40 m. Questo solo per il recupero abitativo dei sottotetti.

      Sì possibile che per i sottotetti ci siano requisiti più bassi... qui (anzi, ben prima) mi fermo... non lo so.

      mb334 La superficie esterna è enorme

      Non vorrei divagare altrimenti i mod ci spostano i messaggi OT dell'OT, ma se hai 110+90 m2 sì, all'incirca spendi quella cifra, magari più 25k che 30. Al lordo di IVA e detrazioni però. Se puoi, aspetta 3 o 4 anni che finisca 'sta buriana 110 e i prezzi tornino a livelli umani.

      mb334 Ho guardato gli Innova che mi sembrano dei prodotti davvero davvero buoni, con termostato integrato siamo vicini ai 1000€ l'uno

      Non saprei i prezzi finiti ma Innova è sembrato un buon prodotto anche a me. Però 1k per un fancoil è una bestemmia... È un radiatore e una ventola, alla fine.

      • mb334 ha risposto a questo messaggio
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        [cancellato] Non saprei i prezzi finiti ma Innova è sembrato un buon prodotto anche a me. Però 1k per un fancoil è una bestemmia... È un radiatore e una ventola, alla fine.

        Mi sa che ho detto una mezza sciocchezza, il modello AirLeaf SL1000 2 tubi ha una resa 4,32 kW a 45 gradi e costa, compreso il comando touch con modulazione dal 10 al 100% + termostato, circa 600€. Parliamo quindi di una buona potenza anche a 40 gradi.

        Poi hanno parecchie particolarità che ne alzano il prezzo.

          Templari e' una ditta italiana molto seria che produce PdC "top di gamma", il classico prodotto che non verra' mai scelto dal costruttore di immobili nuovi (dove si punta su prodotti molto piu' economici, da piazzare ad utenti finali che scelgono principalmente in base al prezzo dell'immobile) ma molto gettonato da chi vuole per la propria casa il meglio che c'e' in termini di impianto.

          Occhio a non farsi fregare alla grande sul prezzo come si puo' evincere da questo utile video
          https://www.youtube.com/watch?v=KRzU7qSlMb8

          Ciao

          [cancellato] EDIT: Anzi... ho purtroppo il forte sospetto che quella serie di Rossato siano re-badge Midea (come tanti altri marchi).

          Le Rossato Air Inverter II e Split sono su base Midea.
          Applicano delle personalizzazioni esclusive che le Midea non hanno. Sulle Air Inverter II cambiavano anche il compressore, usavano dei Mitsubishi ma sui modelli split bisogna aspettare che qualcuno la prenda o faccia delle foto da smontata.

          [cancellato] Ce ne saranno anche altre, è che vai a cercarle te...

          Alla fine sono io che non mi sono più aggiornato.
          Nella seconda metà del 2021 sono uscite anche le Daikin annunciate un anno prima.
          Sarà interessante vedere che prescrizioni hanno per il montaggio.. anche se in realtà è solo per curiosità.
          Per casa mia stavo osservando monoblocco di altri marchi.

          • [cancellato]

          mb334 Fun fact: Innova fabbrica fancoil "white label" per un buon numero di altri marchi. Se guardi il design, è evidente di chi sto parlando.
          Prova in caso a controllare i "rebadged", se ti permettono di risparmiare qualcosina. 😉

          • mb334 ha risposto a questo messaggio

            [cancellato] Si so che forniscono tante aziende. Quali sono i rimarchiatori?

            A memoria ricordo Ariston e Panasonic ma dovrebbero essercene altri.

              templari comunque è sopravvalutata
              in pratica mette assieme componentistica altrui e questo rende subito il prodotto poco competitivo e poi non ha modelli di piccola potenza come ormai servono a tante case molto performanti
              la kita più piccola è una macchina da 10 kw

              i fancoil sono il classico prodotto europeo....per metterci sopra un poco di elettronica e un motore brushless ci hanno messo 20 anni e un prezzo esagerato

              Con 600 euro si compra uno split completo di unità interna ed esterna con molta più elettronica e componenti
              un fancoil tipo l'innova dovrebbe costare 300 400 euro max

              Poi che dire non esistono pompe di calore professionali.....termpopompa è un perfetto sinonimo di pompa di calore
              Non c'è la ferrari delle pompe di calore e il paragone automobilistico c'è la mercedes che può andare a 180 mentre il pandino no è completamente sbagliato
              Perchè in questo scenario non si consideri che nel caso delle pompe di calore il motore che c'è in quella che sarebbe la mercedes delle pompe di calore è lo stesso che c'è nel pandino

              Cosa voglio dire..a fare i compressori non c'è nessun produttore europeo.......sono solo gli orientali o l'americana copeland

                AndreaAglietta Non sono affatto d'accordo con il discorso Templari né fancoil.

                templari assembla uno scambiatore fatto costruire un compressore mitsubishi un inverter carel e una ventola ora non ricordo se ebm o ziehl con elettronica integrata

                nelle pompe di calore vince la macchina che è ottimizzata per lavorare per l'intera stagione

                poi per carità è un buon prodotto
                i fancoil sono prodotti stupidissimi e ci sono voluti non 20 anni ma ormai di più prima che riuscissero a metterci un motore brussless efficente e silenzioso e dargli un aspetto decente e non il solito scafandro
                per capirci sono gli stessi motori che i fabbricanti di clima usano dagli anni 90

                  AndreaAglietta templari comunque è sopravvalutata
                  in pratica mette assieme componentistica altrui e questo rende subito il prodotto poco competitivo e poi non ha modelli di piccola potenza come ormai servono a tante case molto performanti
                  la kita più piccola è una macchina da 10 kw

                  Beh, diciamo che chi scalda casa con meno di 10 kW di potenza termica, potrebbe farlo con qualsiasi sistema, come chi fa 5.000 km all'anno in auto cosa gli interessa scegliere un'auto top in termini di efficienza ?! Alla fine se prendi la caldaia a gas piu' piccola che esista, quella che qualsiasi besugo sa come installarla/mantenerla e fai il sistema piu' semplice e tradizionale che ci sia, con quel tipo di consumo secondo me risparmi comunque. Un conto e' spendere 500 euro all'anno per riscaldamento, tutt'altra cosa 5.000 o 10.000 euro all'anno.
                  E' quando vai a sostituire una caldaia da 26/35 KW con consumi importanti, che avere un sistema in pompa di calore top di gamma in termini di efficienza ti fa risparmiare.
                  Per quanto riguarda Templari, il consiglio e' per chi ha dei consumi importanti che vuole ottimizzare al massimo: chiaro che se hai una casa talmente ben isolata/piccola che la scaldi con una candela, il discorso cade, e non c'e' bisogno di investire tanto sulla pompa di calore in se'.
                  Il termotecnico del canale youtube che ho indicato sopra, ad esempio, prende in considerazione Templari dalla Kita M in su, e la installa per 15.000 euro (scandalizzandosi per suoi colleghi che chiedono 30/40.000 euro): chiaro che se uno vuole spendere 10 volte meno, Templari non e' la soluzione.
                  Ciao
                  Claudio

                    AndreaAglietta templari assembla uno scambiatore fatto costruire un compressore mitsubishi un inverter carel e una ventola ora non ricordo se ebm o ziehl con elettronica integrata

                    Compra i migliori componenti sul mercato e li assembla in modo da ottenere un sistema allo stato dell'arte: il software, le climatiche e in generale il controllo e' progettato in casa, non sono certo dei meri rivenditori di cinesate varie, fanno solo quello, cioe' si occupano solo di riscaldamento in pompa di calore e scelgono quello che per loro e' il meglio.

                    Ciao
                    Claudio

                    • [cancellato]

                    mb334 Molti di più, a memoria anche Beretta, Lamborghini Calor, e forse anche qualche serie Olimpia Splendid. Solo i primi che mi vengono in mente.

                    AndreaAglietta in pratica mette assieme componentistica altrui e questo rende subito il prodotto poco competitivo

                    Beh, no calma... Come poi dici in un altro punto, i produttori gira che ti rigira sono quelli, alcuni sì fanno il prodotto completo in casa potendo produrre più componenti, altri assemblano.
                    Per dire, non è che ogni marca che produce chiller industriali si fa il suo compressore da zero...
                    Conta molto saper scegliere e abbinare i componenti e armonizzarne il funzionamento mediante controllo software.

                    AndreaAglietta un fancoil tipo l'innova dovrebbe costare 300 400 euro max

                    Infatti costano anche meno di quella cifra, dipende anche dalla potenza e dalle dimensioni. Si sale di costo se si vuole il pannello radiante anteriore (solo quello porta su il prezzo di quasi 200€).

                    Che è italiana, per una volta 🙂 un'azienda leader nel suo settore che parte da "casa nostra".
                    Credo sia la prima produttrice al mondo di valvole espansione elettroniche...

                    Motoro chi scalda casa con meno di 10 kW di potenza termica, potrebbe farlo con qualsiasi sistema

                    E perché? Cosa cambia da 10kW a 9.9?
                    Semplicemente Templari visto il prezzo vuole aggredire la fascia alta del mercato, che porta con sé metrature importanti e quindi carichi termici proporzionati.
                    Ma non per questo una casa moderna da ~100m² ben coibentata (non dico "passiva" ma A2/A3) che ha bisogno di "uno sputo" per stare al caldo dovrebbe montare caldaia a gas? O peggio riempire il retro con le unità esterne degli split e avere sempre aria che si muove dentro casa?

                    Motoro se hai una casa talmente ben isolata che la scaldi con una candela, il discorso cade, e non c'e' bisogno di investire tanto sulla pompa di calore in se'.

                    Sbagliato, in quel caso ti serve una forte capacità modulante perché il carico termico maggiore poi ce l'hai per produrre acqua calda sanitaria. Se scendi troppo in potenza per dimensionare per la casa ti ci vuole una notte per riscaldare il bollitore ACS, se sali ti trovi 2 mesi in cui la macchina va in pendolamento perché troppo potente alla minima modulazione.

                      [cancellato] E perché? Cosa cambia da 10kW a 9.9?

                      Niente.
                      Era per dire che piu' diminuisce la potenza termica richiesta/necessaria e minore saranno i consumi orari e meno consumi ci sono e meno bisogno c'e' di ottimizzare la pompa di calore.

                      Semplicemente Templari visto il prezzo vuole aggredire la fascia alta del mercato, che porta con sé metrature importanti e quindi carichi termici proporzionati.

                      Giusto.

                      Ma non per questo una casa moderna da 100m² ben coibentata (non dico "passiva" ma A2/A3) che ha bisogno di "uno sputo" per stare al caldo dovrebbe montare caldaia a gas? O peggio riempire il retro con le unità esterne degli split e avere sempre aria che si muove dentro casa?

                      Se uno parte da zero, sceglie in un modo, se uno ha gia' un sistema di riscaldamento deve porsi la domanda: conviene cambiarlo o no?

                      Io vedo che tanti sistemi di riscaldamento che sulla carta dovrebbero essere" top", poi nei fatti non lo sono per tutta una serie di complessita' che inevitabilmente generano costi di manutenzione/funzionamento non calcolati a priori.
                      Mantenere un sistema con una caldaietta a gas e dei caloriferi, costa praticamente "zero": se metti riscaldamento a pavimento, valvole miscelatrici, sistemi di accumulo, puffer, minchiate varie, la cosa inizia a complicarsi, ci sono piu' componenti che potrebbero rompersi, funzionare male, richiedere configurazione da parte di personale specializzato, ci possono essere errori di progettazione che vanno corretti mettendo mano, dopo, al portafoglio ecc. ecc.. Poi mettici il fatto che tante tecnologie nuove non sono ancora bene capite/implementate dagli addetti ai lavori, che il mondo dei termotecnici e' pieno di gente che ha imparato una cosa e quella sa fare e non sta dietro a le mille e mila novita' impiantistiche, tutto questo mi porta a dire con cognizione di causa che un sistema vecchio e molto semplice come quello di una qualsiasi caldaietta a gas, e' (o meglio: puo' essere) molto ma molto piu' competitivo di altri sistemi, tutto considerato quindi, considerato anche la parte radiante, caloriferi in primis a volte non facilmente modificabili e considerato anche la minchionaggine degli utenti utilizzatori.
                      Per risparmiare veramente occorre farsi un sacco di cultura al riguardo, provare e riprovare, e pochi hanno tempo per farlo.
                      Ciao
                      Claudio

                        [cancellato] Sbagliato, in quel caso ti serve una forte capacità modulante perché il carico termico maggiore poi ce l'hai per produrre acqua calda sanitaria. Se scendi troppo in potenza per dimensionare per la casa ti ci vuole una notte per riscaldare il bollitore ACS, se sali ti trovi 2 mesi in cui la macchina va in pendolamento perché troppo potente alla minima modulazione.

                        Giusto.
                        Ma perche' lo correli alla mia affermazione che non serve spendere tanti soldi per avere una macchina prestante e super efficiente se gia' la casa di suo lo e'? Al margine, il miglioramento sarebbe veramente trascurabile a livello economico, se la casa (intesa come involucro) e' super efficiente ti concentri su come produrre/avere acqua calda in tempi compatibili con il confort voluto, piu' che altro.
                        Sceglierai una macchina giapponese di un marchio noto e pazienza se non e' Templari.
                        Se invece la casa e' un colabrodo, puoi andare ugualmente in classe A ma dovrai spendere di piu' lato pompa di calore e produzione di energia da fotovoltaico.

                        Ciao
                        Claudio

                          • [cancellato]

                          Motoro non serve spendere tanti soldi per avere una macchina prestante e super efficiente se gia' la casa di suo lo e'?

                          Mi pare ovvio, una catena è forte tanto quanto il suo anello più debole; non è che se per scaldare casa mi basta poca energia allora automaticamente ha senso andare a fare radiatori e caldaia a gas, esiste anche il comfort, il design degli arredi, il modo di vivere tempi e spazi di ogni famiglia e situazione.
                          A maggior ragione se ti serve poca energia termica per gli ambienti ma hai un carico importante ACS devi scegliere oggetti di buona manifattura, che sappiano adattarsi e modulare nelle varie situazioni e non pendolare come le peggiori ON-OFF di vent'anni fa a puro discapito dell'efficienza e del comfort dato da una continuità dell'apporto termico. Che non vuol dire Templari piuttosto che Kronoterm piuttosto che LG o Midea, non la sto facendo una questione di marche eh.

                          Esiste una situazione, esistono delle richieste da parte del committente; il valore del progettista è quello di trovare il miglior compromesso usando prodotti e tecniche adeguate.

                          Motoro Mantenere un sistema con una caldaietta a gas e dei caloriferi, costa praticamente "zero":

                          Non è assolutamente vero, costa minimo 500€/anno di costi fissi, tra manutenzione, pulizia, "bollini" e allacciamento al metano. Oltre che portarti ad avere un comfort inadeguato e costi energetici molto maggiori di altre soluzioni.

                          Motoro tutto questo mi porta a dire con cognizione di causa che un sistema vecchio e molto semplice come quello di una qualsiasi caldaietta a gas, e' (o meglio: puo' essere) molto ma molto piu' competitivo di altri sistemi, tutto considerato quindi, considerato anche la parte radiante

                          Io invece dico che per fortuna tu non sei il mio termotecnico, perché un approccio del "si stava meglio quando si stava peggio" pecca delle stesse cose che tu stesso vai ad annoverare come negative di approcci più moderni, ovvero il "girare con i paraocchi" per paura di sbagliare.
                          L'uomo si è evoluto dall'età della pietra proprio uscendo dalla sua comfort zone, provando e studiando cose nuove mai fatte prima. Altrimenti saremmo ancora qui tutti a fare case in mattoni pieni di argilla e a montare caloriferi in ghisa, caldaie in mandata a 75° perché "metti che il cliente abbia freddo", e finestre con gli spifferi dato che ci siamo che "un ricambio d'aria fa bene e toglie la muffa". Se esistono professioni, studi, formazioni continue e prodotti ogni anno sempre migliori non è di certo per chi segue questa filosofia di pensiero, non trovi?

                            [cancellato] Beretta, Lamborghini Calor, e forse anche qualche serie Olimpia Splendid.

                            Me li segno tutti, non si sa mai!

                            [cancellato] dipende anche dalla potenza e dalle dimensioni.

                            Per me non sono prodotti "stupidi". Un po' di elettronica e di ingegnerizzazione ce l'hanno, oltre ad una bella quantità di rame che al giorno d'oggi non costa poco.

                            [cancellato] Non è assolutamente vero, costa minimo 500€/anno di costi fissi, tra manutenzione, pulizia, "bollini" e allacciamento al metano. Oltre che portarti ad avere un comfort inadeguato e costi energetici molto maggiori di altre soluzioni.

                            Senza considerare che non sempre si parla di impianti già esistenti e anche avendo il metano a disposizione in strada farlo arrivare dentro ha costi non indifferenti. Poi tra certificazioni, manutenzione, costi fissi del contatore e tanto altro la differenza è tangibile anche su case modeste.

                            Senza contare che il gas no possiamo produrlo in grosse quantità in casa mentre con il fotovoltaico, anche se piccolo, sia ammortizzano un bel po' di costi.

                            [cancellato] Io invece dico che per fortuna tu non sei il mio termotecnico, perché un approccio del "si stava meglio quando si stava peggio" pecca delle stesse cose che tu stesso vai ad annoverare come negative di approcci più moderni, ovvero il "girare con i paraocchi" per paura di sbagliare.

                            Ma no, io dico che bisogna mettersi li' a tavolino e vedere qual e' il margine sul quale andare a risparmiare, se e' significativo oppure se e' trascurabile e se il progetto e' da zero oppure no: la pompa di calore e' un elemento di un sistema che puo' richiedere tanto o poco consumo, e dove c'e' poco consumo e impianti radianti tradizionali, la caldaietta a gas va ancora piu' che bene (ovvio che chi vende pompe di calore mi vuole convincere del contrario).
                            E quando dico di parlare con cognizione di causa e' perche', avendo piu' case e uffici miei da gestire, in condominio e non, vedo cosa spendo e con che sistema riscaldo, mi piacciono molto le pompe di calore abbinate a riscaldamento a pavimento ma vedo anche la complessita' dei sistemi nei quali sono inserite, e il diverso ordine di grandezza della loro manutenzione (i 500 euro annui in piu' del gas sono zero, a confronto, se mettiamo tutto quello che comporta il gestire un sistema dieci volte piu' complesso e costoso, il passaggio al trifase, il cambio dei radianti ecc. ecc.). Quindi parlo non perche' abbia un interesse a favore o contro le pompe di calore o i sistemi radianti moderni a pavimento, ma da uno che avendo entrambi in certe case, sa cosa vorrebbe dire portarle in altre, che sbattimento e' e per risparmiare esattamente cosa (dovessi progettarmi una casa da nuova, ovvio no gas e con una Templari minimo).

                            Quindi non ho il minimo dubbio che in certe situazioni, l'acqua calda e' stata gia' inventata ed e' col gas!!

                            Ciao
                            Claudio

                            [cancellato] L'uomo si è evoluto dall'età della pietra proprio uscendo dalla sua comfort zone, provando e studiando cose nuove mai fatte prima. Altrimenti saremmo ancora qui tutti a fare case in mattoni pieni di argilla e a montare caloriferi in ghisa, caldaie in mandata a 75° perché "metti che il cliente abbia freddo", e finestre con gli spifferi dato che ci siamo che "un ricambio d'aria fa bene e toglie la muffa". Se esistono professioni, studi, formazioni continue e prodotti ogni anno sempre migliori non è di certo per chi segue questa filosofia di pensiero, non trovi?

                            Certo che concordo.
                            Il punto del mio discorso, pero', e' un altro: un tecnico che mi sa montare bene una caldaia che funzioni con dei termosifoni lo trovo ad occhi chiusi ovunque in Italia. Uno che mi sappia fare un impianto come Dio comanda in pompa di calore no, nel senso che c'e' sicuramente ma e' insieme a tanti venditori di fuffa, improvvisatori vari, truffatori incalliti ecc, cosi' come se voglio trovare un tecnico che mi monta Templari, mi ruga andare da quello che mi chiede 40.000 euro invece di 15.000.

                            Questo e' un fatto che mi porta a dire che, tutto sommato, se vado verso l'innovazione non e' che l'incaprettata e' esclusa a priori, quindi potrei essere anche tentato di restare nel passato, se non ho la capacita' di giudizio necessaria per stabilire io se mi vogliono incaprettare o meno.

                            C'e' molta piu' asimmetria di informazione nel nuovo che nel vecchio, questo e' il problema: il tempo che devi passare a vagliare le informazioni di tutti sti venditori di macchine prodigiose, rispetto al dire prendo la caldaia beretta che costa media, perche' poi funziona e me la sanno installare quelli qui sottocasa che se non funziona qualcosa so chi sono. In un mercato dominato da un utente che vuole il "risparmio" con asimmetria informativa, c'e' vero progresso o cosa?

                            Ciao
                            Claudio

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