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NelCamminDiNostraRete

  • 20 giu 2023
  • Iscritto 11 feb 2023
  • Salve a tutti,

    Ho forse, una speranza, nel poter far passare i cavi per i corrugati. Il lavoro sarà ovviamente fatto da un elettricista (però, non considerate un elettricista particolarmente esperto ecco...tenete le aspettative molto basse)

    L'idea è quella di portare una FTTC dal 1° piano fino in mansarda passando per i corrugati.

    Mi piacerebbe sapere qual è l'occorrente da acquistare e da consegnare all'elettricista.

    Ho cercato nel forum e ho trovato varie info, che però non capisco bene non essendo io del settore (ed essendo la mia prima volta con un lavoro del genere).

    Qualcuno potrebbe gentilmente linkarmi l'occorrente e spiegare brevemento come andrebbe usato, in modo che io possa poi consegnarlo all'elettricista e spiegargli cosa vorrei che facesse (o rendermi conto se fa un buon lavoro?)

    Di seguito vi dico cosa IO credo servirà/va fatto in modo che potete correggermi e farvi un'idea di che "conoscenza" ho:

    Un cavo CAT 6 UTP abbastanza lungo (20-30 metri), fine.

    Questo cat 6 sarà collegato al modem standard TIM del 1° piano, fatto passare nei corrugati fino alla mansarda, una volta uscito in mansarda collegato direttamente al FRITZ!Box 7530 AX in mansarda.

    Non credo però sia la procedura giusta/corretta/migliore in quanto sento parlare di keystone femmina e di plug (????) che non ho idea di cosa siano, nè di come si mettano (in caso io debba "spiegarlo" per far capire all'elettricista in questione cosa dovrebbe fare.

    Ultima cosa, non consideratemi arrogante pensando di "spiegare ad un professionista come deve fare il suo lavoro", diciamo solo che conosco la media delle persone disponibili in zona e, nonostante spero mi capiti un Signor Elettricista, vorrei anche prepararmi al peggio...

  • Sì, scusate, a ripensarci mi sono espresso terribilmente.

    Effettivamente il ping in gioco dipende da altri fattori che non sono calcolabili senza prove quindi ho scelto davvero un brutto modo per spiegarmi.

    In pratica intendevo "basta che non alzi di troppo la latenza" cioè se verso X, col cavo, avrei 40, non vorrei avere 100 verso lo stesso X usando XT9 et similia.

    Comunque sono felice di sentire che ci sono speranze, aggiornerò dicendo come è andata quando sistemerò la situazione.

    Colgo l'occasione per ringraziarvi ulteriormente per tutte le spiegazioni ed i suggerimenti!

    • Bast ha risposto a questo messaggio
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    • giuse56

      Mi hai appena fatto ricordare una cosa!

      Parlando di kit mesh, mi hanno anche consigliato il kit Eero (mi han detto, cito testualmente, "quello che trovi in offerta prendi, tanto tu non farai un uso avanzato, li userai solo perché so buoni e ti servono")

      Qual è l'opinione generale su questi Eero? (kit da 3) comparati agli Asus XT9 o Orbi kit RBK 762S? È davvero qualcosa che dovrei considerare?

      • Bast

        Posso chiederti se hai mai provato a giocare a qualcosa con questa configurazione? O anche solo semplicemente a quanto sta il tuo ping in generale

        @giuse56

        Io, sarò ingenuo e speranzoso, mi aspetto un risultato diverso...

        In un'altra locazione, ho sempre giocato col WiFi (sullo stesso piano) e ho sempre avuto ottime esperienze...
        Quando giocavo dal piano inferiore a dove stava il modem e il segnale era scarso usavo un economicissimo NetGear AC 750 3700 (un repeater comune, preso senza ricerche su Amazon nel lontano 2015) abbinato sempre ad una FTTC TIM 100/20 ed il ping era stabile e sotto i 50 (era 49 fisso), certo era modem -> repeater -> cavo LAN al PC, ma è la stessa cosa che voglio fare attualmente...magari la velocità massima perde un 10mega circa, ma vabbè non ne faccio una tragedia...

        Certo, la situazione era un po' diversa, era un semplice piano inferiore, non una mansarda superiore però c'è anche da dire che qui spenderò molto, ma molto di più...

        Non fraintendetemi, vi considero tutti 4000 volte più informati, esperti e competenti di me, quindi se dite quel che dite avete sicuramente le migliori intenzioni, però io in cuor mio continuo a sperare...

        Mal che vada, farò il reso

        Vi ringrazio tutti tantissimo, avete tutti cercato di aiutarmi con le migliori intenzioni e farò tesoro di ogni informazione datami!

        • mark129 @Bast

          (io proverei con degli ASUS Zen, ET o XT)
          Pure io, sono in assoluto i miei preferiti tra i sistemi mesh consumer

          Quando due persone consigliano la stessa cosa, mi fa sempre piacere in quanto credo sia un ottimo segnale.
          Dato che sono inesperto e non si parla proprio di spicci, prima di comprarli, vi chiedo un paio di domande per verificare se quello che penso corrisponde a realtà.

          Quanti di questi robetti servono? Io pensavo a tre:

          • uno vicino al modem della TIM al 1° piano, collegato via cavo
          • uno il più vicino possibile alla porta più esterna della mansarda, collegato via wifi immagino al robetto messo vicino al modem TIM
          • uno nella stanza in mansarda dove ho i computer in modo da avere il wifi per i portatili e la possibilità di usare il cavo ethernet per collegare il fisso (questi robetti offrono questa possibilità si? probabilmente si dato il prezzo che hanno, però chiedo)

          Sembra tutto corretto?

          Secondo voi ne servono 3 o riesco anche a cavarmela con solo 2 (sarebbe un bel risparmio diciamo)

          • @MaxBarbero @[cancellato] @mark129 @niceguy12 @Philein @Pasknet @GdiunG @Ciucherlo

            Allora, come prima cosa, non è un problema per me rivolgermi ad un professionista e di certo non lo ritengo un costo inutile.
            Vi ringrazio moltissimo per i consigli sul tirare i cavi, tuttavia, al momento, il mio punto è che NON voglio tirare i cavi, ho avuto problemi già quando hanno dovuto tirare il cavo per la attuale sistemazione temporanea che ho fatto con una wisp locale (cosa che ha causato "danni" e ci tengo a sottolineare che non è stata per incompetenza del tecnico, che anzi, è stata la persona più professionale che io abbia mai avuto il piacere di incontrare e ha dato il 150% di tutto l'impegno possibile, ma semplicemente la situazione che è complessa) e non è un'esperienza che voglio ripetere, a meno che non sia l'ultima opzione rimasta ed io sia praticamente forzato a percorrerla.
            Forse per alcuni sarà da matti, ma voglio provare altre strade prima, anche se più costose e meno efficienti.

            Vi faccio un'ultima domanda prima di accantonare del tutto la questione del tirare i cavi, nello sventurato caso mi trovassi costretto a percorrere questa strada, dovrei collegare il cavo ethernet al modem fornitomi da TIM, far tirare questo cavo fino alla mansarda, collegarlo ad un alto modem/router da comprare a parte e poi finisce qui, giusto?


            Detto questo, leggendo alcuni commenti ho deciso che la soluzione che voglio provare per prima è quella del sistema mesh/ripetitori.
            Quella che voglio evitare è la powerline, di cui sento parlare molto male invece.

            Vi allego una foto per farvi capire di che distanze stiamo parlando:
            foto 1

            Apprezzerei moltissimo se qualcuno di potesse consigliarmi dei prodotti specifici (preferibilmente su amazon per poter fare il reso in caso di risultati non soddisfacenti).
            Come budget direi sui 300€ al max (nel caso non bastino per la situazione, suggeritemi comunque roba anche se viene di più), ma se posso spender bene, meglio ovviamente.

            Se i prodotti hanno una configurazione semplice sono molto molto preferiti data la mia inesperienza.

            Per contenere i costi, ma soprattutto avere una più semplice ed immediata assistenza quando chiamo TIM per problemi, voglio tenere il modem standard che mi danno loro.

            Infine, dalla foto, per caso, sapreste indicativamente darmi un numero di quanti ripetitori/dispositivi servano?

            • @MaxBarbero @[cancellato] @mark129 @Ciucherlo @sursumcorda @AleAttila

              Inizio ringraziandovi moltissimo per le risposte e l'aiuto, non mi aspettavo così tanta attenzione ed ascolto, davvero grazie!

              Vi taggo tutti per avete scritto infinitamente più di quanto mi aspettassi, quindi cercarò di fare una risposta unica ben dettagliata per ogni cosa che avete detto.
              Risponderò commento per commento, ma, se avete voglia, vi consiglio di leggere tutta la risposta dato che sicuramente ci saranno dettagli bonus qua e là anche nella parti in cui non rispondo specificatamente a voi.

              Metà di quello che mi avete consigliato, non l'ho capito però quindi abbiate pazienza se sembro di coccio.

              Inizio rispondendo al primo commento ricevuto, da parte di MaxBarbero

              MaxBarbero Senza dettagli della casa e su eventuali passaggi già presenti è difficile consigliarti.

              Cosa intendi per passaggi già presenti? Se intendi roba esterna alla casa, non credo ci sia nulla di designato a tale scopo; se intendi all'interno della casa (e dei muri) ci sono i tubi interni tra piani, ma sono stretti.
              Se riesci a farmi capire meglio (scusami, sono veramente inesperto) posso dire altro

              Soluzione migliore: tirare un cavo ethernet tra i piani. Si può fare?

              Proprio perchè i tubi sono stretti, preferirei evitare se non come ultima, estrema opzione (non ho nemmeno le competenze per un lavoro del genere). Stiamo, per il momento, parlando solo di una FTTC, non vorrei strafare. Il mio uso alla fine è solo ufficio + gaming online (e mi basta che il ping sia fisso e sotto i 50ms)

              Extender, powerline etc li lascerei come ultime alternative

              Premetto che non saprei nemmeno come andrebbero realizzate queste cose, quindi mi piacerebbe saperne di più, ma perchè le lasceresti come ultime alternative? Immagino non siano prestazioni top, ma con una 100/20 (forse 200/50 se sono fortunato, ma ne dubito) FTTC non pensavo contasse

              Passo ora a kmorwath (evitando di rispondere ai punti già detti da Max, per il passaggio cavo fra piani)

              Installi un sistema mesh con un nodo per piano - un sistema mesh è una versione evoluta di un extender. Se vuoi prestazioni elevate, meglio un sistema con radio dedicata di uplink. Ci sono sistemi dove i nodi hanno anche delle porte Ethernet per connettere dispositivi via cavo.

              Premetto confessando che ho capito solo il 10% di questo commento, ma dato che hai detto "per piano" quindi preciso una cosa.
              Io nel titolo ho parlato di un 1° piano e di un 3° piano, tuttavia questa era una semplificazione per cercare di darvi una stima della distanza fisica tra le due località.
              In realtà si tratta di un appartamento al primo piano (dove è presente la presa del telefono, e dove verrà messo il modem della FTTC) al cui lato vi è un terrazzo con una scala esterna che porta ad una mansarda (dove ho la zona lavoro+svago).
              Come altezza credo che la mansarda si trova nella posizione di un terzo piano, quindi l'ho indicata così.
              In pratica non c'è nessun altro piano tra appartamento al 1° piano e mansarda

              Chiarito questo, ho cercato su google "che cos'è un sistema mesh" e ammetto che, sebbene ho un'idea resto ancora molto confuso, però dato che è una soluzione che richiede passaggi di cavi, sono interessato.

              Nel caso in cui una soluzione possibile sia ancora fattibile dopo che ho chiarato la situazione "piani", mi sarebbe di grandissimo aiuto se mi spiegassi, nel concreto, in cosa consisterebbe ed in cosa dovre fare (e anche la sua difficoltà magari, dato che sono un inesperto) e magari anche un'idea del costo e di cosa dovrei comprare in caso.
              Per le prestazioni immagino non sarà un cavo, ma per l'uso citato sopra penso vadano bene (?)

              Usi un extender o powerline, ma sono i dispositivi con le prestazioni probabilmente più basse.

              Di quanto più basse staremmo parlando considerando che è una FTTC (quindi molto basic come potenza)?
              E, in concreto, cosa dovrei fare/piazzare?

              Molto dipende da quanto vuoi spendere.

              Non ho idea di che cifre si possano raggiungere o quali cifre siano la norma in questo settore, però diciamo che non voglio spendere 500 euro, ma nemmeno 20. Accetterei volentieri una soluzione con un buon rapporto/qualità prezzo, ma questo non vuol dire che voglia ridurre a 0 i costi.

              Passo ora a mark129

              Non ci sono prodotti, ci sono i cavi.

              La situazione cavi è molto molto molto complicata purtroppo...

              Col cavo spende di meno a parità di resa.

              Mi sta bene spendere di più se questo vuol dire evitare il passaggio di cavi tra piani

              Passo ora a Ciucherio

              La mia soluzione per una situazione simile alla tua: FritzBox su un piano + Repeater collegati via ethernet per gli altri piani.
              Copertura (in mesh) ottimale su tutti i piani. Molto soddisfatto.

              Dato che hai una situazione simile alla mia, sapresti dirmi, praticamente parlando, cosa dovrei fare per realizzare un sistema simile e quanto è difficile? E su che cifre ci affacciamo?

              Passo a sursumcorda

              Aggiungo anche che dipende anche dalla proprietà dello stabile. Se è tuo o di parenti, per passare cavi puoi fare (quasi) quello che ti pare.

              Lo stabile è un condominio, io ho la proprietà del mio appartamento al 1° piano, del terrazzo e della mansarda (che ho indicato come 3° piano nel post, dato che credo si trovi ad altezza di terzo piano, ma non vi è alcun piano intermedio tra i due diciamo)
              Per i cavi, se si intende passaggio cavi tra piani per i tubi interni, vorrei fortemente evitare.

              Passo all'ultimo, AleAttila

              piuttosto ci sarà un montante x il telefono o per l'allaccio elettrico , con cavi Ethernet adatti

              Non ho idea di cosa siano, quindi purtroppo non so come rispondere...

              • Salve a tutti,

                Dopo enormi peripezie e tempi biblici, TIM si è finalmente decisa a fare sti santi lavori ed avrò una FTTC (100/20 al max, con, forse, possibilità di upgrade gratuito a 200 mega)

                C'è tuttavia un piccola problema in cui io non mi sono mai trovato in precedenza e quindi sono confuso e, cercando su internet, ne esco ancora più confuso perchè vedo una vastità di roba che non so se mi serva davvero/se è quello che mi serve/se è troppo poco o troppo eccessivo, quindi ho pensato di chiedere a voi sperando possiate chiudere un occhio su una domanda che, per voi, sarà sicuramente banale.

                In pratica, la FTTC ha il modem (standard tim) collegato al doppino del telefono che si trova al mio 1° piano, tuttavia io utilizzo, molto, anche il mio 3° piano (che è collegato tramite scala esterna) e lì internet, mi hanno detto i tecnici, che sicuramente o non arriverà o arriverà malissimo e che devo ingegnarmi io e vedere cosa fare.

                Mi piacerebbe avere la possibilità di avere una buona ricezione wifi ed anche la possibilità di usare un cavo ethernet per la connessione (per il fisso).

                Qualcuno di voi può consigliarmi delle soluzioni che potrebbero fare al caso mio o anche suggerirmi dei prodotti (credo si chiamino extender? ma ce ne sono talmente tanti che onestamente non so proprio dove mettere le mani) per risolvere questa situazione?

                Qualcuno di voi ha delle soluzioni adatte a me, o magari, può consigliarmi dei prodotti?

                Grazie in anticipo a tutti!

                • Camel90 Puoi anche usare i server W3 per avere la velocità non cappata a 30

                  Questa mi è nuova, come si fa?

                  Perchè attivare una nuova sim verymobile costa molto molto meno credo, di preciso non so quanto costa attivare una nuova sim windtre, ma credo costi molto più di quel che credo perchè non dicono attivazione gratuita, spedizione grauita ecc come invece verymobile fa

                  • handymenny Infatti i test dovresti farli fuori casa

                    Capito, più nello specifico, che test dovrei fare? Uno speed test ookla ogni ora? Mi hanno anche parlato di test con LTE Italy, ma onestamente capisco una parola su 10 quando apro l'app sul telefono.
                    Cioè, l'applicazione è fantastica e sicuro ha tantissime informazioni, è che non le so leggere io

                    E per la sim, VeryMobile o Wind sono equivalenti? Perchè, ovviamente, aprire una sim very mobile mi costa meno

                    Per linkem invece, c'è modo di testare le prestazioni prima di fare cose?

                    • Camel90 ha risposto a questo messaggio
                    • handymenny

                      handymenny Non hai una sim Wind per verificare quali sono le prestazioni?

                      Purtroppo no, ho contattato tutti i miei conoscenti ed amici e nessuno ha un operatore che si appoggia a Wind/Very Mobile...

                      Se mi dite che è molto importante, fondamentale potrei aprire una nuova SIM (mi costa un 10 euro con wind e un 6 euro con verymobile credo), però il test non credo sarebbe molto utile in quanto io non ho un antenna esterna, ma semplicemente starei dentro casa dove i muri sicuramente potrebbe un notevole disagio per l'effettiva connessione...
                      Anche se ammetto che aprire una nuova SIM è un po' una scomodità e mi slitta ancora di più i tempi, però se è fondamentale questo passsa il convento immagino ahah

                      la seconda è una rete per clienti mobili, dove Wind nemmeno ha controllo di quanti clienti vi ci sono connessi.

                      in che senso? Intendi dire che al ripetitore wind che ho vicino, non si connettono solo SIM della wind?
                      (quel ripetitore su LTE italy esce solo se seleziono wind, con tutti gli altri non viene mostrato quindi pensavo fosse esclusivo wind)

                      magari semplicemente perché c'è una sagra nel tuo paese che attira molti turisti.

                      ah se questo è il problema, allora possiamo stare tranquilli, il mio paese è un mortorio e forse, forse, solo d'estate ha qualche persona in più, ma nulla di assurdo credo

                      La prima è una rete esclusivamente per FWA, che di recente è stata aggiornata al 5G ma che spesso soffre di problemi di saturazione per presunta "over subscription"

                      Potrei verificare le prestazioni in qualche modo (senza sottoscrivere un abbonamento) ?
                      Onestamente non ho neanche la minima idea di dove sia il ripetitore linkem...
                      (perchè va a ripetitori, immagino?)

                      • Camel90

                        Diciamo che che fino a qualche tempo fa era veramente sconsigliato.
                        Ora che ha "cambiato tecnologia" secondo me non è priori da scartare (soprattutto se l'alternativa w3 in 4g)

                        Ed ecco che se ne va un'altra mia certezza...
                        ma quindi, che dovrei fare? Questa w3 super internet casa o Linkem?

                        Io pensavo che questa w3 super internet casa sarebbe stata una buona idea (per il ripetitore veramente vicino), però se mi dite di riconsiderare Linkem crollano un po' tutte le mie certezze...

                        Quindi sarebbe Linkem > w3 super internet casa?

                        • enricoz Trondheim

                          Allora non sono coperto nè da Fastweb nè da Vodafone (ho appena chiamato i loro servizio clienti e me l'hanno confermato)
                          Quindi immagino che resti solo W3

                          Per cercare di dare quante più informazioni possibili ecco qua tutti i ripetitori w3 e la loro distanza:

                          1) Ripetitore vicinissimo, talmente vicino che non so calcolare effettivamente la distanza in metri.

                          2) Altro ripetitore, distanza di 500 metri in linea d'aria

                          3) Altro ripetitore, dista 1km in linea d'aria

                          4) ultimo ripetitore, distanza 900m in linea d'aria

                          Purtroppo nessuno di quelli che conosco ha WindTre o un virtuale che gli si appoggia quindi testare la cosa è complicato.

                          EDIT:

                          MentalBreach

                          MentalBreach WindTre, invece, utilizzerebbe il 4G e avrebbe una velocità massima di soli 100 Mbps.

                          Si, mi hanno parlato di 100 mega in down e 40 mega in up come velocità massima.
                          Aggiungo che un altro servizio che mi copre è linkem (a cui farei mettere l'apparato esterno anche) e che mi parlato di 100 mega in down e 10 in up come velocità massime, tuttavia leggendo le esperienze online su linkem credo sia totalmente sconsigliato (infatti mi è stato sconsigliato anche su questo forum, dato che, inizialmente, pensavo di sottoscrivere un contratto con Linkem nel mentre)

                          Cerco di dare ulteriori informazioni:
                          sono in un piccolo comune del sud italia quindi le tecnologie sono quel che sono, diciamo che mi trovo in mezzo a varie soluzioni che son quasi tutte la stessa cosa e nessuna è ottimale, questo post ha lo scopo di aiutarmi a scegliere la meno peggio e a stringere i denti fino a che TIM non fa i lavori che mi ha promesso (e riconfermato e assicurato dopo che ho, più volte, contattato e fatto mille giri per contattare qualcuno che potesse spiegarmi meglio)

                          inoltre, dato che ho una VPN, questa potrebbe aiutarmi/servirmi in qualche modo?

                          • Camel90 ha risposto a questo messaggio
                          • Trondheim guarda, sono assalito da una disperazione talmente elevata che pagare la penale per il recesso nel caso Tim si sbrigasse e potrei finalmente avere la FTTC non mi farebbe manco dispiacere. Quindi quello è secondario diciamo...(ovviamente questo non vuol dire che io abbia la disponibilità economica per qualcosa tipo starlink quindi quello purtroppo è escluso)

                            Questo è lo screen del ripetitore da LTE Italy della Wind che sta letteralmente di fianco casa mia, proprio di fianco, roba di 100 passi

                            Edit: se serve posso postare le relative distanze dei ripetitori Wind e le loro caratteristiche (tutti quelli disponibili nel mio comune) e la stessa cosa per i ripetitori Vodafone

                            • enricoz

                              Eolo non è disponibile (manca totalmente)

                              Fastweb non so di preciso come verificare.
                              Scrivendo "Fastweb 5G" ed aprendo il primo risultato la mappa mi dice che il mio indirizzo è coperto.
                              Cercando invece Fastweb 5G Fwa non so come verificare la copertura effettivamente.

                              Purtroppo non è del tutto verificabile online perché il mio comune è coperto da FTTC ed anche il mio indirizzo è segnato come coperto però, essendo un nuovo stabile, c'è da portare una multicoppia con derivazione. Ho già avviato tutte le procedure, ma si sa, Telecom non è certo veloce.
                              Quindi ogni volta mi tocca chiamare il servizio clienti e sentire

                              Se mi dite perché Fastweb 5G o perché Vodafone FWA sono migliori mi mettereste a conoscenza di qualche informazione e potrei sentire il loro servizio clienti e fare qualche domanda (senza essere totalmente raggirato visto che avrei le vostre info)

                              • apitiger

                                Perché Vodafone fwa sarebbe migliore?
                                O meglio, è automaticamente migliore rispetto a questa WindTre oppure dipende sempre dalla zona ecc?

                                • enricoz ha risposto a questo messaggio
                                • Camel90

                                  Sim inserita in un router?

                                  Premetto che sono davvero una capra in materia, ma il servizio clienti mi ha parlato di "Fibra fino al ripetitore e dal ripetitore al mio modem tramite onde radio"

                                  Non mi ha mai nominato una SIM

                                  In pratica è la stessa cosa che mi hai appena detto tu, ma in parole diverse e più allettanti?

                                  Edit: mi ha anche detto che installeranno un'antenna sul mio balcone e che faranno passare un cavo fino al modem

                                  • Salve,

                                    mentre attendo che Telecom finisca i lavori (che mi ha confermato ha interesse a finire) per portarmi la FTTC, sto cercando un'altra soluzione.

                                    Mi è capito di vedere questa Super Internet Casa FWA di WindTre e mi piacerebbe sapere quali sono le opinioni e le esperienze di chi ne sa decisamente più di me (sono abbastanza ignorante a riguardo)

                                    Dovrei avere un ripetitore WindTre proprio vicino casa (roba di 100 passi)

                                    Considerate che, l'alternativa, sarebbe Linkem e credo che sia da evitare come la peste.
                                    Aggiungo che ho già un abbonamento VPN nel caso in cui questo strumento posso tornare utile

                                    • gregorst Ci sono tante altre soluzioni. Prima ti conviene testare la rete e trovare l'operatore migliore durante tute le fasce orarie.

                                      Parlando del testare la rete, allora come suggeritomi mi sono iscritto a Italy LTE, per testare la rete durante le varie fasce orarie che dovrei fare?
                                      Nel senso, nella mia piccola conoscenza, l'unico modo che mi viene in mente è che dovrei avere una sim di ogni operatore (cosa che purtroppo non ho, al momento ho solo un operatore Vodafone, che, almeno all'interno, non prende chissà quanto)

                                      gregorst La chiostrina, se in versione ibrida, assomiglia a un piccolo armadietto.

                                      Grazie! Credo sia proprio quella!

                                      gregorst Quindi forse porterebbero un multicoppia con derivazione.

                                      Non avevo mai sentito questo termine prima d'ora, tramite una ricerca sul forum credo di essermi fatto un'idea, seppur molto astratta, e credo che sì, potrebbe essere molto probabile

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