Magnetotermici, differenziali e quadro elettrico

Marco-C1

Post dedicato per elettricisti o comunque chi se ne intende

Dunque nella mia abitazione ho questo quadro abbastanza semplice, a sinistra 16A per le prese e a destra 10A per le luci, vedo spesso però che in case più grandi o anche più recenti ci sono molte più "divisioni", avevo dei dubbi riguardo alle ampere ma su quello ho capito come funziona, mi rimangono però questi dubbi su magnetotermico e / o differenziale

Allora esistono magnetotermico, differenziale puro, e poi insieme sia magnetotermico che differenziale, quindi se esiste quest'ultimo che senso avrebbe mettere o solo il differenziale o solo il magnetotermico?

Riguardo poi alle suddivisioni come dicevo prima, , se ci sono dei vantaggi a dividere per zone o luci / prese?

Cioè cosa sarebbe meglio tra queste 2 soluzioni?

Opzione 1

_ ZONA GIORNO
_ luci cucina
_ prese cucina
_ frigorifero
_ tv

_ ZONA NOTTE
_ luci camere
_ prese camere
_ tv

Opzione 2

_ LUCI
_ cucina
_ camere
_ bagni
_ corridoio

_ PRESE
_ cucina
_ camere
_ bagni

Poi la parte che mi interessa di più é questa, prendendo come esempio proprio questo schema, mettiamo che entra acqua in una presa in cucina, mi scatta solo quello piccolo nero dedicato appunto alle prese della cucina, o scatta quello grigio "Zona Giorno", che quindi funziona tutto nella zona notte ma non avrei corrente in tutta la cucina?

O dipende se si usa appunto un magnetotermico insieme al differenziale...? Cosa servirebbe mettere perchè in caso di problemi scatti proprio solo una cosa specifica ( come nell'esempio di prima che venga tolta la corrente solo alle prese in cucina e non all'intera zona giorno )? Dipende anche dal fatto se sono quelli più "larghi" come quelli grigi o quelli "stretti" neri sotto?

Concludo con gli elettrodomestici che necessitano di interruttori dedicati, mettendo quindi un collegamento diretto ad esempio per il piano ad induzione o i condizionatori, in quel caso non farebbe proprio parte di alcuna zona ma avrebbe un interruttore a parte nel quadro solo per quello?

PS: nella mia situazione attuale nella foto all'inizio del post, in che casi mi scatterebbe il blu e in che casi il nero?

simonebortolin

Marco-C1 Allora esistono magnetotermico, differenziale puro, e poi insieme sia magnetotermico che differenziale, quindi se esiste quest'ultimo che senso avrebbe mettere o solo il differenziale o solo il magnetotermico?

Selettività e necessità di differenziali, ad esempio se ci hai un differenziale a monte dell'impianto da 300mA perché ci hai il montante non in doppio isolamento o hai un inverter fotovoltaico, non ha senso che metti un differenziale per le linee luci di emergenza, citofono, campanelli e tutte le utility dove non hai rischio di contatti diretti o indiretti.

Marco-C1 Poi la parte che mi interessa di più é questa, prendendo come esempio proprio questo schema, mettiamo che entra acqua in una presa in cucina, mi scatta solo quello piccolo nero dedicato appunto alle prese della cucina, o scatta quello grigio "Zona Giorno", che quindi funziona tutto nella zona notte ma non avrei corrente in tutta la cucina?

Se entra acqua in una presa scatta il magnetotermico se c'è un corto fase-neutro o il differenziale se c'è una dispersione fase-terra o neutro-terra.

Marco-C1 Dipende anche dal fatto se sono quelli più "larghi" come quelli grigi o quelli "stretti" neri sotto?

Marco-C1 Concludo con gli elettrodomestici che necessitano di interruttori dedicati, mettendo quindi un collegamento diretto ad esempio per il piano ad induzione o i condizionatori, in quel caso non farebbe proprio parte di alcuna zona ma avrebbe un interruttore a parte nel quadro solo per quello?

Ecco un altro uso dei magnetotermici: di mette un differenziale puro o un mtd da 32/40A per la cucina ed il resto sotto magnetotermici

rikyxxx

Marco-C1 prendendo come esempio proprio questo schema

Prendilo come esempio DA NON SEGUIRE.

Il primo MT (il "Generale") deve avere potere di interruzione di almeno 6kA e in più (non so se è requisito normativo ma è comunque MOOOLTO consigliato) essere protetto su entrambi i poli.

Inoltre i due differenziali che seguono sopportano fino a 25A ma i MT che sottendono possono (globalmente) superare tale soglia.

silnos93

Marco-C1 spesso però che in case più grandi o anche più recenti ci sono molte più "divisioni", avevo dei dubbi riguardo alle ampere ma su quello ho capito come funziona, mi rimangono però questi dubbi su magnetotermico e / o differenziale

Ma non fai prima a chiamare un'elettricista di fiducia? Prima di tutto non potresti manomettere l'impianto e seconda cosa dubito che il tuo impianto attuale ti permetta (come già ti hanno fatto notare) di fare la suddivisione che vuoi fare senza opere murarie.

Io quando ho aggiornato il mio ho dovuto fare alcune tracce ed aumentato la grandezza delle cassette di derivazione visto che erano delle piccolissime 92x92. Per fortuna lato corrugati ho ottimizzato quanto piu' potevo ed ho fatto solo un paio di tracce

DavideDaSerra

Frigorifero e congelatore mai da soli, sempre sotto le luci, altrimenti se salta malauguratamente solo quello non te ne accorgi. Mentre se non si accende la luce è immediato capire che qualcosa non va come dovrebbe.

Marco-C1

DavideDaSerra Frigorifero e congelatore mai da soli, sempre sotto le luci, altrimenti se salta malauguratamente solo quello non te ne accorgi. Mentre se non si accende la luce è immediato capire che qualcosa non va come dovrebbe.

Ma semplicemente perchè rimarrebbe troppo tempo il frigo spento se dovesse scattare o ci sono anche proprio problemi di sicurezza?

rikyxxx Prendilo come esempio DA NON SEGUIRE.

Questo invece l'ho trovato su un video su YT, è un pò meglio?

Non capisco ad esempio sulla seconda riga in che casi scatterebbe quello grigio più grande e in che casi uno di quei 3 neri che dovrebbero essere uno per ogni condizionatore

Poi è semplicemente perchè finiva lo spazio o c'è un motivo se quelli per i condizionatori sono nella riga sotto con il cavo che "scende" direttamente dal generale rosso invece quei "ponti" sopra su prese, luci...?

rikyxxx Prendilo come esempio DA NON SEGUIRE.

Il primo MT (il "Generale") deve avere potere di interruzione di almeno 6kA e in più (non so se è requisito normativo ma è comunque MOOOLTO consigliato) essere protetto su entrambi i poli.

Inoltre i due differenziali che seguono sopportano fino a 25A ma i MT che sottendono possono (globalmente) superare tale soglia.

Riguardo al fatto che hai sottolineato che è un esempio da non seguire, visto che poi dicevi del potere di interruzione che deve essere maggiore... è quindi semplicemente "tarato male" di valori, o proprio per come disposto non va bene?

Comunque alla fine non ho capito questo, da cosa dipende se sono più "stretti" come i 4 a sinistra o più grandi come quello a destra? Tipo più ampere ecc...?

Considerando che comunque è un lavoro che una volta fatto non ci si mette mano per almeno 20 anni immagino, ne varrebbe la pena spendere di più e fare praticamente una suddivisione completa dell'intera abitazione con un interruttore per le luci di ogni stanza, quasi tutte le prese che abbiano un magnetotermico dedicato ( o almeno tutte le prese della cucina, tutte quelle della camera... )? Tipo verrebbe fuori un quadro cosi grande?

Concludo con una foto del mio attuale ( mini ) quadro, per caso sapete cosa potrebbe essere quel cavo grigio "volante" che esce da quel corrugato?

Termina con quel nastro isolante e non va da nessuna parte

Pierino8

Innanzitutto bisogna capire se mettere a norma l'impianto e predisporlo in future installazioni ,tipo un piano a induzione o piuttosto l'installazione di un fotovoltaico , o pompa di calore e da qui pensare a progettarlo partendo dalle sezioni dei cavi ad esempio ,dove il 6mm diventa troppo "stretto" .

DavideDaSerra

rikyxxx è requisito normativo

Questo è requisito normativo in caso la distribuzione sia fase-fase a 125V (tipicamente in aree di elettrificazione vecchia -prima del 1960- in città).

concordo con @rikyxxx
Per il diagramma mostrato le alternative mantenendo quella architettura sono due:
o i due differenziali puri "di zona" li metti da 32A (almeno come il MT a monte) o usi dei MTD, altrimenti sono soggetti a sovraccarico.

simonebortolin

rikyxxx più (non so se è requisito normativo ma è comunque MOOOLTO consigliato) essere protetto su entrambi i poli.

Nel caso di 230 F/N è un mio suggerimento come di molto altri progettisti, mai un requisito normativo. È solo che in caso di e-distribuzione che inverte fase è neutro fa comodo.

AleS

Marco-C1 per caso sapete cosa potrebbe essere quel cavo grigio "volante" che esce da quel corrugato?

Cavo telefonico non più in uso?

Pierino8

Marco-C1 Questo invece l'ho trovato su un video su YT, è un pò meglio?

Interessante notare quanto non si bada a spese con l'inserimento di MTD per ogni linea (inutile) ,per poi notare anche un puro tipo F per i condizionatori ,mentre per in piano ad induzione e frigorifero un normale AC .
Non si capisce neanche a cosa serva quel sezionatore dato che lavorerà in parallelo alla linea che ha fatto di Prese-Luci-Prese Cucina-Frigorifero-Piano induzione.

Questo è un altro esempio di come non dev'essere fatto.

Sostanzialmente la differenza tra gli interruttori a 1din e quelli da 2 din è nella durata. Per farci stare le sicurezze dichiarate ,il costruttore deve togliere qualcosa da qualche parte e quindi in caso di sovracorrente per esempio ,saranno più soggetti a guasto rispetto agli omonimi 2din.
Bada che per i 2din esistono 2P ,ovvero a protezione di entrambi i poli ,quindi fase e neutro ,mentre quelli che vedi con la N ricalcata, il neutro lo fanno passare non interrompendo il circuito.

rikyxxx

Marco-C1 Questo invece l'ho trovato su un video su YT, è un pò meglio?

Non si vede granché bene.
Comunque io ho sottolineato due errori di quella rappresentazione grafica di un impianto per scoraggiare chiunque dal seguire schemi (o immagini di quadri) presi dalla rete, senza sapere chi l'ha fatto, come e per quale situazione. E mi sento di tenere questa linea.

Marco-C1 Considerando che comunque è un lavoro che una volta fatto non ci si mette mano per almeno 20 anni immagino, ne varrebbe la pena spendere di più e fare praticamente una suddivisione completa dell'intera abitazione

Va bene che tu voglia (far) mettere mano a una situazione che merita di essere ammodernata, ma mettersi qui a tavolino a ipotizzare schemi, senza aver prima controllato cosa il tuo attuale impianto (e i relativi corrugati) ti permettono, è poco utile.
A meno che tu non sia disposto anche fare lavori di muratura. E quindi stiamo parlando di una ristrutturazione.

DavideDaSerra

Marco-C1 Ma semplicemente perchè rimarrebbe troppo tempo il frigo spento se dovesse scattare o ci sono anche proprio problemi di sicurezza?

Per utilità: buttare un frigo pieno per non essersi accorto in tempo che è saltata la luce non è il massimo.

Marco-C1

AleS Cavo telefonico non più in uso?

Avevo pensato anch'io, visto che è uguale a quello trovato nei corrugati quando per l'installazione della FTTH è stato usato come "sonda", però dentro è cosi, e controllando i codici scritti ( CEI 20 - 22 ) su Google sembra siano lo stesso fili dell'elettricità

simonebortolin

Pierino8 l'inserimento di MTD per ogni linea (inutile)

Non lo reputo inutile.... È utile.

Pierino8 per poi notare anche un puro tipo F per i condizionatori ,mentre per in piano ad induzione e frigorifero un normale AC .

Però concordo che qui è una contraddizione. Anche sul fatto che tutti i costruttori e le norme locali raccomandano non più di 2 inverter sotto lo stesso differenziale, li ne vedo 3.

Pierino8 Bada che per i 2din esistono 2P ,ovvero a protezione di entrambi i poli ,quindi fase e neutro ,mentre quelli che vedi con la N ricalcata, il neutro lo fanno passare non interrompendo il circuito.

No calma quelli 1P+N interrompono il circuito sul neutro, ma non hanno la bobina magnetotermica sul neutro, quindi se sei in un sistema a 2 fasi 127+127 non funzionano questi interuttori.

Pierino8

simonebortolin Non lo reputo inutile.... È utile

Per me in ambito civile è inutile e lo spreco di denaro per comprarli può darti la possibilità di prendere dei puri di ottima qualità .Perché poi c'è anche la ragione economica nei quadri e il budget del committente. Puoi tranquillamente sezionare l'impianto con MT e fare a meno dei differenziali a pacchi ,anche perché possono creare molte rogne in alcuni casi.
Ovviamente è un discorso generale che non tiene conto della grandezza della casa e delle utenze come possono essere piscine ,idromassaggio ,pompe sommerse etc... dove poi serve un progetto più definito .
Tanto se non si fanno ca---te come mettere una spina per l'induzione collegandola a muro ,o piuttosto utilizzare una presa da 10A per il forno ,difficilmente in un impianto moderno e ben strutturato servirà sezionare il singolo punto luce.
C'è un altro aspetto che non si guarda mai sulle linee prese e luci. Ormai la maggior parte dei dispositivi utilizza circuiti inverter come un UPS o anche l'alimentatore del pc, quindi il differenziale AC è diventato obsoleto per la maggior parte degli impieghi.

simonebortolin No calma quelli 1P+N interrompono il circuito sul neutro, ma non hanno la bobina magnetotermica sul neutro, quindi se sei in un sistema a 2 fasi 127+127 non funzionano questi interuttori.

In effetti rileggendomi ho lasciato intendere ciò che la tua risposta meritava di specificare.

silnos93 Ma non fai prima a chiamare un'elettricista di fiducia?

Questo è il miglior consiglio che deve osservare Marco-C1 ,tuttavia per la ragione di questo spazio ,magari il confronto o le opinioni quando avrà terminato i lavori .

Per tornare a quel quadro dello ytuber ,oltre a mettere un bel 32A AC per l'induzione ,dove ce l'ha messo il genio e con quale cavo?
In ultimo della fila dopo ben 52A ipotetici, ponticellato e con lo stesso e identico diametro del montante. Praticamente quel montante da 6 mm (forse anche 4 ) bestemmierà se potesse ,dato che il suo carico max si aggira sui 32A
Immaginate se fino al frigo si prelevasse il carico della somma dei MT .Cosa succederebbe a quel cavo sopra la linea prese se partisse l'induzione con tutti i fuochi accesi al max ?

simonebortolin

Pierino8 Per me in ambito civile è inutile e lo spreco di denaro per comprarli può darti la possibilità di prendere dei puri di ottima qualità .Perché poi c'è anche la ragione economica nei quadri e il budget del committente. Puoi tranquillamente sezionare l'impianto con MT e fare a meno dei differenziali a pacchi ,anche perché possono creare molte rogne in alcuni casi.

La normativa prevede almeno 2 differenziali ad impianto che non richiede una progettazione da parte di un tecnico abilitato (<= 6 kW). Metà degli impianti non né ha due. Finché la gente ragiona così non si va avanti.

In una casa con 6-7 linee a livello di budget non cambia nulla a livello di costi.

Pierino8 C'è un altro aspetto che non si guarda mai sulle linee prese e luci. Ormai la maggior parte dei dispositivi utilizza circuiti inverter come un UPS o anche l'alimentatore del pc, quindi il differenziale AC è diventato obsoleto per la maggior parte degli impieghi.

Ovvio. Sempre detto.

Pierino8

simonebortolin Finché la gente ragiona così non si va avanti

Sono completamente d'accordo ,ma non come abbiamo visto nella foto. Quella è una finta protezione quando basta utilizzare dei puri stando alle direttive della normativa , ed anzi ,in questo caso ne vedrei ben 3 per ottenere la selettività.
Io sono del parere che un dispositivo nasce per lo specifico compito e il MTD dev'essere la soluzione ad un problema ,per lo spazio nel centralino ad esempio ,oppure per ottenere una protezione semplice in installazioni al volo.

simonebortolin

Pierino8 Io sono del parere che un dispositivo nasce per lo specifico compito e il MTD dev'essere la soluzione ad un problema ,per lo spazio nel centralino ad esempio ,oppure per ottenere una protezione semplice in installazioni al volo.

Io penso che gli MT in futuro dovranno essere sempre meno...

microchip1967

Piccola osservazione sul quadro preso di Youtube:
Il differenziale puro sulla seconda fila non risulta protetto da sovraccarichi
Dubito che il sezionatore sia da 125A, vista la somma delle correnti dei dispositivi a valle dello stesso
Vorrei vedere la certificazione 23-51 di quel quadro.....
Per quanto riguarda i dispositivi differenziali, ho abolito da diversi anni il tipo AC ed adesso sto sostituendo i tipo A con i tipo F, visto che i costi sono decisamente scesi e la disponibilità è aumentata.
Difficilmente uso i differenziali puri, visto che potrebbero esserci problemi con la il potere d'interruzione differenziale (cosa che invece con un abbinamento al suo MTD viene innalzata a valori ragionevoli)

rikyxxx

microchip1967
La cosa assurda di quel quadro è che a colpo d'occhio è fatto tutto benino e precisino, con i puntilini, le fascette, i ponticelli della stessa altezza, la morsettiera per la terra, ecc. ecc...
Poi però controlli gli interruttori e scopri quello che hai detto.

A questo punto rivaluto mio papà, elettricista classe 1939, che aveva metodi di lavoro criminali per gli standard moderni (della serie: "che fai, stacchi la corrente per inserire un cavo?!"), terminava con il nastro isolante e non ha mai toccato un puntalino in vita sua, ma almeno i quadri erano corretti.

Comunque vedo che l'OP apre una discussione ogni 3 giorni, in media, quindi ho dubbi che farà davvero qualcosa.

microchip1967

DavideDaSerra
io ai miei clienti ai quali installo anche l'allarme propongo senmpre anche una soluzione alternativa, ovvero
1) relè alimentato dalla linea frigo i cui contatti vanno ad una zona "tecnica" del sistema di allarme, ritardata 1 ora. In caso di mancanza rete il gsm della centrale ti manda un sms
2) (aggiuntivo alla 1): sonda di temperatura che legge la condizione del frigo e ti segnala se si scosta dai valori ordinari
Ad oggi la soluzione 1 è quella piu' usata (anche per acquari, per esempio)

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