Risistemare impianto el. villetta 1980, come sezionare?

rikyxxx

Dunque, dopo 45 anni direi che è arrivato il momento di mettere mano, anzi di mettere a posto l’impianto elettrico fatto a suo tempo per la casa in oggetto.
Vi chiedo aiuto lato norme, il mio punto debole.

Parliamo di 2 piani fuori terra di 75m² cad (calpestatili se importa) e di un piano semi-interrato di 90m², garage compreso.
Ci sono anche 3 punti luce esterni, in giardino. E sempre esterna una presa.

In poche parole, va bene sezionare prese e luci per ogni piano (MTD + 2 MT intendo, 16A e 10A), più MTD climatizzatore, più generale? Sarei a norma così?

Le luci del giardino posso metterle con quelle del piano terra? E la presa esterna?

Inoltre (non inorridite troppo...) In tutti e due i bagni ci sono specchi integrati nel mobile con presa 10A collegata al circuito luci.
Non posso lasciale così, vero?

N.B,
Scaldano e cucinano a gas.

Grazie!

simonebortolin

rikyxxx Sarei a norma così?

Beh la normativa prevede minimo 2 differenziali e minimo 5 interuttori per linee indipendenti + quelle dedicate a linee specifiche come clima, induzione, cucina,...

rikyxxx Le luci del giardino posso metterle con quelle del piano terra? E la presa esterna?

Meglio interuttori dedicati per esse

Aperock

rikyxxx Per essere a norma ricorda che è anche essenziale che arrivi la terra ai lampadari (oltre, ovviamente a tutte le prese).
Per il resto, se l'impianto è ben suddiviso e i cavi di fase e neutro sono ben separati tra le varie linee, ti suggerirei degli MTD a singolo DIN su tutte le linee.
Quindi:
Generale impianto - MT 25A o 32A
Piano 1 - MTD 16A + MTD 10A
Cucina - MTD 16A
Piano 2 - MTD 16A + MTD 10A
Piano int e garage - MTD 16A + MTD 10A
Linea esterna - MTD 16A - Eventualmente puoi mettere uno Shelly a comando delle luci esterne per gestirle in modalità "alba/tramonto".
Clima - Differenziale tipo F + MT 16A (generalmente i differenziali tipo F li ho visti solo puri e a 2 DIN)

Con tutto suddiviso e sotto singolo MTD, in caso di guasto delimiti subito il problema e non rimani al buio col resto.
Il problema di questa soluzione è che se da qualche parte la fase o il neutro sono unite su più circuiti, scatterà uno dei relativi differenziali.
Se non hai spazio nel quadro, puoi comunque accorpare le prese dei vari livelli, e sotto un altro MTD le luci sempre dei vari livelli.

Mi risulta anche che le prese di lavatrice e lavastoviglie devono essere accessibili o comandate (quindi se la presa è dietro al dispositivo, deve esserci il relativo comando accessibile in alto).

Sulle prese integrate nello specchio non saprei... Forse puoi risolvere con un trasformatore di isolamento ma ribadisco che non sono preparato su questo.

Technetium

rikyxxx
Ma sei sicuro di volerlo rifare ?
Probabilmente in molti casi devi spaccare e mettere corrugati nuovi.

rikyxxx

EDIT...
(eliminato per non confondere)

AleAttila

rikyxxx io ti consiglio per le prese degli elettrodomestici della cucina una linea dedicata , escluso piano induzione che ha bisogno di una sua linea , stessa cosa per lavatrice e eventuale asciugatrice le terrei separate dal resto delle prese

rikyxxx

AleAttila

Hai ragione.
Il forno lo usano come "armadietto" per pentole e teglie, l'asciugatrice non ce l'anno, ma hai comunque ragione: se faccio il lavoro lo faccio bene.

Adesso ripenso al tutto.

Se fosse così:

(EDIT: prima del quadro c'è già il MT a protezione del montante)

Generale
Sez. 1° piano: MTD + MT prese + MT luci
Sez. Piano Terra + Taverna + Luce Lavanderia: MTD + MT prese + MT luci
Sez. Garage e Giardino: MTD + MT prese + MT luci
MTD clima
MTD prese cucina
MTD prese lavanderia

???

silnos93

Aperock Se non hai spazio nel quadro, puoi comunque accorpare le prese dei vari livelli, e sotto un altro MTD le luci sempre dei vari livelli.

Credo che sia scontato che debba fare opere murarie sia per quanto riguarda il quadro che per i corrugati. Almeno che la casa non abbia una suddivisione già perfetta delle scatole di derivazione ma dubito

rikyxxx Piccola aggiunta a quanto detto da Aperock che non ho visto ancora citata da lui oppure da altri utenti. Verifica l'impianto attuale della messa a terra (se esiste visto che all'epoca non era raro che si mettesse la terra collegata all'armatura della casa oppure ancora peggio ai tubi metallici). Metterei anche un bel SPD tipo 2 visto che stai rifacendo tutto

rikyxxx

Aperock Per essere a norma ricorda che è anche essenziale che arrivi la terra ai lampadari (oltre, ovviamente a tutte le prese).

Certo, in mancanza di doppio isolamento, ne sono al corrente. Ma grazie comunque per averlo sottolineato, meglio dire una cosa in più che una cosa in meno 👍🏻

Non l'ho detto ma l'impianto e (soprattutto) gli interruttori non sono quelli del 1980, ci ho già messo mano negli anni, ma è ancora (non) sezionato come allora, tranne la linea del clima.

Specifico anche che ho già messo il MT a protezione del montante, C32 2P 6000A.

Aperock Generale impianto - MT 25A o 32A
Piano 1 - MTD 16A + MTD 10A
Cucina - MTD 16A
Piano 2 - MTD 16A + MTD 10A
Piano int e garage - MTD 16A + MTD 10A
Linea esterna - MTD 16A - Eventualmente puoi mettere uno Shelly a comando delle luci esterne per gestirle in modalità "alba/tramonto".
Clima - Differenziale tipo F + MT 16A (generalmente i differenziali tipo F li ho visti solo puri e a 2 DIN)

Non è una cattiva idea fare tutti MTD, ha i suoi pro, ma ne ho contati 9 (i diff. puri non li uso, problemi miei 🙂) contro i 6 del mio progetto e considerando che io prendo Schneider, che non sono economici (anche perchè almeno 5 sarebbero F) devo considerare anche l'aumento di spesa...

Aperock Sulle prese integrate nello specchio non saprei... Forse puoi risolvere con un trasformatore di isolamento ma ribadisco che non sono preparato su questo.

Sai che non ho presente come funziona...
Mi informo, grazie.

silnos93 Credo che sia scontato che debba fare opere murarie

A questo punto sto considerando di "tappare" il vano con un quadro esterno.
Non sta benissimo ma è un'anticamera...

silnos93 Verifica l'impianto attuale della messa a terra

Certo che c'è la terra, ci mancherebbe 🙂

Aperock

rikyxxx Certo, in mancanza di doppio isolamento, ne sono al corrente.

Giusto per pignoleria.. magari comunque intendiamo la stessa cosa. Il cavo di terra deve esserci a prescindere del doppio isolamento. Se il lampadario è a doppio isolamento è inutile collegare il cavo di terra, ma questo deve comunque essere presente (stiamo parlando di impianto a norma, quindi deve essere fatto in un certo modo, a prescindere da quello che poi ci collegherai).

rikyxxx anche perchè almeno 5 sarebbero F

Non capisco perchè così tanti di tipo F... capisco che oltre al clima hai magari lavanderia e cucina.. ma gli altri dove li metteresti? Comunque chiedo ma non per insistere: ho solo dato una mia idea ma poi, ovviamente, vedrai tu cosa scegliere e fare.

rikyxxx Sai che non ho presente come funziona...

Il trasformatore di isolamento è un semplice trasformatore 1:1 . Sul secondario hai quindi sempre la 220V ma che non ha differenza di potenziale con l'esterno: se tocchi (solo) la fase del secondario non ti fai nulla perchè il circuito chiude sul suo neutro, non a terra. Viene usato, tra le altre cose, negli elettroutensili manuali che usano acqua per raffreddare la lavorazione (taglio pietre, levigatrici...)
N.B. Ho visto nel frattempo che costa abbastanza: non credo sia una soluzione percorribile. Li montavamo in un'azienda per cui ho lavorato ma le potenze in gioco erano più basse, non certo vicine ai 10A della presa.

silnos93

Technetium Infatti l'avevo fatto notare prima. Dubito che riesca a fare tutto senza nuovi corrugati su un impianto del genere del 1980. Considerando anche che i cavi andrebbero cambiati visto che vi è una buona probabilità che siano quelli rigidi di una volta (anche fuori norma) ed anche sottodimensionati

Technetium

silnos93
Per me, impossibile. 😉
Ma magari l'ha già messo in conto.

geppoG1

silnos93
Nel 1980 i cavi rigidi non si usavano già più.
Sicuramente la tubazione sarà risicata e qualche modifica andrà fatta, maggiormente in zona cucina.

silnos93

geppoG1 Nel 1980 i cavi rigidi non si usavano già più.

Insomma. Ho ristrutturato la mia seconda casa (mi pare anno di costruzione tra 1978 e 1981) ed ho trovato buona parte dell'impianto con cavi rigidi, tranne una parte che era stata visibilmente rimodernata qualche anno dopo.

Certamente il piano che sarà per forza di cose piu' interessato è il primo piano se vuole fare una suddivisione del genere

Technetium

geppoG1 Nel 1980 i cavi rigidi non si usavano già più.

Si usavano ancora.
E tutt'ora potrebbero essere usati. Non sono vietati dalla normativa.

geppoG1

Technetium
Non mi è mai successo di trovare impianti fatti dall' 80 in poi con conduttori rigidi. Ci sarà sicuramente l'eccezione ma ormai erano in disuso.
Che ci siano ancora e a norma ok, ma chi li usa più?

Technetium

geppoG1
Dipende dalla zona.
In zone dove molto materiale elettrico arrivava dal nord europa (principalmente germania, svizzera, austria) erano ancora usatissimi. E lì lo sono tutt'ora.

Nessuno li usa più perchè sul nostro mercato non sono più reperibili. Ma si potrebbero usare.

rikyxxx

Dunque, ringraziando tutti per le risposte e l'aiuto, vado per punti:

@silnos93 Non sono cavi rigidi
@Technetium Non ho intenzione di "spaccare" e mettere nuovi corrugati.
Il sezionamento che ho scritto è una wishlist e se non riesco a fare tutto rinuncio a qualcosa... Sono infatti dubbioso su prese cucina e prese lavanderia, ma provo e poi vedo.
Comunque la "strategia" è sfilare un cavo dopo averne legati (saldamente) due dall'altra parte, magari un po' lubrificati in superficie. Se non c'è verso e mi blocco nel mezzo allora tiro dall'altra parte e rimetto il cavo come prima...
@Aperock Portare la terra in ogni lampadario la vedo dura, si vede che questa sarà la prima rinuncia alla whishlist 🤷🏽‍♂️
@Aperock sugli MTD tipo F: forse è un altro dei miei "problemi" ma ormai concepisco Circuiti luci => Tipo A // Circuiti prese => Tipo F
Anche perchè nell'anticamera del piano seminterrato, sotto la scala c'è un grosso freezer, quindi, volendo fare le cose bene, andrebbe anche lì (e siamo a 4).
Rimarrebbero fuori solo Garage/Giardino (qui va bene il Tipo A) e il 1° piano, ma nel bagno c'è l'attacco e la presa lavatrice, poi c'è anche il mio ufficio (che era la mia camera da ragazzo di quando vivevo con loro...) dove ho, o comunque uso, i miei Mac/PC e altri devices, da proteggere bene. Insomma si fa presto e siamo 5 🙂

Technetium

rikyxxx
Chiedevo perchè avevo un sentore che fosse una richiesta per un ricablaggio.

Il più delle volte è impossibile perchè nell'edilizia anni 80 usavano tubi o corrugati molto piccoli... 16-20 mm... e si andava anche al risparmio sulla quantità di tubi e sulle dimensioni delle cassette di derivazione (spesso per derivazioni si usavano le stesse 503... in cui non ci sta una mazza.
Anche per gli stessi quadri, difficile che ci stia tutto senza aumentare il quadro e quindi spaccare.

rikyxxx Comunque la "strategia" è sfilare un cavo dopo averne legati (saldamente) due dall'altra parte, magari un po' lubrificati in superficie. Se non c'è verso e mi blocco nel mezzo allora tiro dall'altra parte e rimetto il cavo come prima...

Occhio perchè a volte con questo gioco, nei cavi vecchi con isolamento in gomma si rovina l'isolante quando tiri.
Quindi il cavo vecchio rimane con l'isolamento rovinato e quindi da sostituire lo stesso.

Il lubrificante è imprescindibile. Non tirare niente senza.

Aperock

rikyxxx Portare la terra in ogni lampadario la vedo dura, si vede che questa sarà la prima rinuncia alla whishlist 🤷🏽‍♂️

Capisco che possa esserre "rognoso" ma su questo punto mi permetto di insistere un pochino... almeno se vuoi che l'impianto risulti a norma. Pensavi di richiedere una "dichiarazione di rispondenza" ad un tecnico abilitato, alla fine dei lavori? In caso affermativo, devi trovare il modo di passare anche questi cavi...
Se invece lo fai solo come miglioria della casa senza necessità di futuro affitto o vendita, te ne puoi fregare e procedere per la via più semplice.

Per il discorso MTD va benissimo quello che hai pensato, ma ti costerà parecchio. Considera che un differenziale puro tipo F, sempre Schneider costa sui 60€
https://www.leroymerlin.it/prodotti/differenziale-resi9-2p-25-a-30-ma-f-si-93552684.html?Megaboost&gQT=1
La versione MTD l'ho trovata invece almeno a 150€.

pattagghiu

rikyxxx Il sezionamento che ho scritto è una wishlist e se non riesco a fare tutto rinuncio a qualcosa

mi inserisco solo per darti supporto in questo approccio di puro buonsenso 😆 non è che se tocchi l'impianto per migliorare quello che puoi sei obbligato a smontare casa! Esempio personale: casa di montagna dei nonni, non ci andavo da anni, quest'anno ho fatto caso che aveva il contatore attaccato direttamente all'impianto (ovviamente tutto fatto con fili di diametro irrisorio e fili pieni). Che faccio, abbatto la casa o inizio a migliorare qualcosa? beh aggiungere un quadretto di derivazione con un differenziale e un paio di magnetotermici per sezionare ALMENO i piani (ovvero se sezioni disponibili con i fili tracciati) sarà meglio di non fare nulla?
Quindi, anche se non sono allineato con i precisetti del forum (ma avete ragione anche voi! 😆 ) ti dico: BRAVO e fai bene a farti lo schema di come sarebbe l'ottimo e poi vieni a patti con la realtà!

(nota di colore: nella casa di montagna c'è un'area più "moderna" (fatta negli anni 80), ho avuto la pessima idea di aprire qualche scatoletta: non solo tutto parte dai fili di diametro irrisorio che dicevo prima, ma evidentemente quando è stata fatta c'era penuria di cavo, quindi fasi e neutri usano spesso lo stesso cavo della terra o l'uno il colore dell'altro 😆 ). ho trovato scatole di derivazione dove ci sono dei mammut che per la fase mettono insieme cavi gialloverdi, marroni e blu. meraviglia.

Technetium

Aperock Per il discorso MTD va benissimo quello che hai pensato, ma ti costerà parecchio. Considera che un differenziale puro tipo F, sempre Schneider costa sui 60€
https://www.leroymerlin.it/prodotti/differenziale-resi9-2p-25-a-30-ma-f-si-93552684.html?Megaboost&gQT=1
La versione MTD l'ho trovata invece almeno a 150€.

Con i rincari che ci sono stati su questo materiale, c'è da spaventarsi, di cosa costano quelli trifase. Soprattutto quelli di taglia industiale che però iniziano a entrare nel residenziale full-electric.

rikyxxx

Aperock
Ero rimasto a prezzi più bassi in effetti...
Comunque per quasi 100€ di differenza, a pezzo, mi faccio passare il "problema mio" e vado di diff. puri...
Però ci vuole il 40A, il 25A non basta con sotto 2 MTD 16+10.

microchip1967

Aperock Pensavi di richiedere una "dichiarazione di rispondenza" ad un tecnico abilitato, alla fine dei lavori? In caso affermativo, devi trovare il modo di passare anche questi cavi...

cosa che non puo' fare, a meno di non fare un falso in atto pubblico
Sai vero che con la dichiarazione di rispondenza (che si puo' fare su impianti esistenti prima del 2008) il professionista si assume la completa responsabilità dell'impianto?
La Di.Ri potrà essere fatta solo ed esclusivamente per quelle parti non modificate.Per le altre servirà la Di.Co.

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