Marco-C1 innanzitutto il mio dubbio principale è: come per il normale riscaldamento con le caldaie, anche per le pompe di calore esiste un equivalente del "centralizzato" per i condomini? Guardando un pò nei vari siti dei produttori solo in un caso mi è capitato di vedere un'unità esterna un pò più grande e un pò più alta, quindi appunto immagino che sia per un intero condominio o comunque per una parte, non solo per un appartamento, mentre in altri casi vedo semplicemente che vengono messe X unità esterne per X appartamenti, quindi per fare un paragone è come chi ha la caldaia all'esterno tipo sul balcone che ognuno ha la sua?
Alla fine le pompe di calore sono dei condizionatori che fanno caldo e freddo, e come avviene negli uffici, nei supermercati, nei datacenter e non si usano centinaia di piccole unità ma si usano dei chiller (che sono molto più grandi). A differenza delle pompe di calore e dei climatizzatori e pompe di calore di taglia piccola che sono quasi tutti prodotti in oriente (sia Cina che Giappone, Korea) i chiller hanno una ampia produzione in Italia, nel cosidetto distretto del freddo.
Nei piccoli e medi condomini spesso di mettono 2-3 pompe di calore in parallelo. Ma sueprati i 50kW ti conviene andare di chiller industriali.
Marco-C1 ora veniamo all'unità esterna, riguardo alla posizione alle volte le vedo in un vano al piano terra, ma quando vengono messe sul tetto è perché non ci sono alternative? O addirittura è meglio nel tetto? Per il tetto però i miei dubbi sono soprattutto per il peso ( ad esempio come dicevo prima se è un condominio che ci sarebbero quindi minimo una decina di unità esterne ), e poi anche riguardo agli impianti da fare, lavori molto importanti...
E soprattutto se ad esempio il contatore condominiale è al piano terra nel classico "vano" con i contatori anche degli altri appartamenti, non ci sono problemi se le unità esterne sarebbero appunto sul tetto?
Non è un problema metterla sul tetto, certo che d'estate quando raffredda sarà meno efficente e sarà meno efficente se si usa un impianto con tubi lunghi. Lato impianti non vedo problemi, se la caldaia è sul tetto si continua così, se è in ogni l'appartamento si farà un impianto distribuito, se è al piano terra si metterà l'unità esterna lì.
Marco-C1 _ la pompa di calore come dice già il nome è appunto per riscaldare, ma vedo che si possono usare benissimo anche per l'acqua calda ( per capirci l'ACS quella che esce dai rubinetti ) e al posto dei condizionatori d'estate
Pompa di calore è un nome di marketing, come termpompa, condizionatore, split, alla fine sono delle unità frigo reversibili che possono fare caldo e freddo, e i loro usi sono essenzialmente 4:
- acqua calda sanitaria
- condizionamento estivo /raffrscamento dei datacenter
- condizionamento invernale
- raffrscamento per la catena del freddo (frighi, congelatori,...)
E sì possono fare acqua calda (con relativi limiti) puoi pure comprare dei frigoriferi/congelatori senza senza compressore e usarne uno unico per acs, catena del freddo e condizionamento della casa come succede ad esempio in alcuni supermercati. Il calore che dissipano i frigoriferi lo convogliamo ai fancoil per riscaldare l'ambiente e non lo buttano fuori d'inverno, mentre d'estate fuori.
Marco-C1 Per l'acqua calda ho visto che serve una specie di boiler, e riguardo al posizionamento visto il peso devono per forza stare al piano terra? E soprattutto devono stare vicini all'unità esterna? Perché allora in questo caso allora bisognerà mettere tutto al piano terra
Dove ti è più comodo, più vicino all'unità esterna è meglio è.
Marco-C1 Invece per rinfrescare d'estate bisogna aggiungere altro o fa tutto l'unità esterna che si usa anche per il riscaldamento?
Devi avere o radiante o fancoil o split non puoi raffrescare con termosifoni. Per il resto si, è una macchina frigo.
Marco-C1 E la cosa che mi interessa di più è per l'acqua calda, se io entro in una casa senza sapere che viene riscaldata dalla pompa di calore, quando apro i rubinetti mi accorgo che viene usata una pompa di calore?
No. Pensa che dalla guerra in Ucraina un ufficio su due (cioè quelli che avevano preso un chiller reversibile) si riscalda tramite una pompa di calore... Lo hai mai notato? Io no...
Marco-C1 Ad esempio essendo tipo un boiler c'è una quantità d'acqua già riscaldata che poi "finisce", non come nelle normali caldaie che si scalda mentre passa dentro quindi teoricamente potrei usare l'acqua calda anche per diverse ore consecutive visto che non "finisce"?
Anche nei grandi condomini con caldaie a gas si usano boiler, perché una caldaia da 25-35kW da si acqua instantanea, ma per uno o due bagni, se ci hai 3bagni già anche con la caldiaia a gas metti un boiler. E nei condomini sei quasi obbligato, perché altrimenti ti tocca avere batterie di caldaie e se superi i 115kW di potenza necessaria per la Acs, ma non per il riscaldamento (circa 8 bagni di acs in contemporanea, quindi 6-7 appartamenti che li riscaldi con si e no 50kW) sei soggetto a scia/cpi antincendio con relativi costi e aggravi per il condominio. Quindi il boiler c'è quasi sempre.
Marco-C1 Infine, per queste pompe di calore, che vengano usate solo per riscaldamento, o anche per acqua e addirittura anche come condizionatore d'estate, usano solo elettricità? Niente acqua o gas?
Una pompa di calore reversibile da da condizionatore, con solo elettricità, poi esistono pure modelli che bruciano gas per far girare il compressore, ma non siamo in America.
Marco-C1 Un'ultima cosa che mi è venuta in mente: riguardo al discorso della pompa di calore condominiale, se come ho detto all'inizio si mettono semplicemente le unità esterne per ogni appartamento, quanto spazio occuperanno? Perché ho letto che ci deve essere anche uno spazio tra una e l'altra, la posizione rispetto al vento...
I manuali dei vari impongono le distanze da rispettare, così su due piedi direi 3mq a pdc. Ma le puoi mettere una sopra l'altra.
Marco-C1 Se invece ci fosse un'unica unità esterna ma più grande, di che misura sarebbe rispetto al numero di appartamenti da servire?
Beh se una casa di 100mq in classe Ax ha bisogno di 3/5 kW di condizionamento invernale/estivo con 10 appartamenti mi immagino una macchina da 60kW ,non esageratamente grande... Più che altro il problema è l'acs che ti imporrà di averne 2 in parallelo.
Aperock Esistono soluzioni industriali quindi sì, esiste la versione "centralizzata". Date le potenze in gioco, però, sono solitamente trifasi e quindi necessitano di una fornitura elettrica diversa da quella domestica (richiedibile comunque senza problemi anche dal privato). Se hai un impianto centralizzato, per convertirlo in autonomo con ognuno la propria pompa di calore, sono necessari dei lavori di ristrutturazione importanti.
Un condominio ci ha già la trifase per l'ascensore e i servizi comuni.
Aperock Uno dei problemi delle pompe di calore è che se c'è molto umido e sotto una certa temperatura si ghiacciano e devono attivare il ciclo di sbrinamento. In questa fase consumano molto e non producono. Il montaggio sul tetto aiuta il funzionamento anche col freddo perchè limita questo effetto. Non tutti i tetti sono adeguati a sopportare il peso di queste unità
Ma non aiuta d'estate il funzionamento.
Aperock L'accumulo (quello che chiami boiler) è necessario perchè la pompa di calore non è come una caldaia che scalda istantaneamente l'acqua. La scalda nel tempo... se c'è un uso di acqua calda improvviso ed elevato, potrebbe finire. So che sono presenti delle resistenze per sopperire/aiutare la pompa di calore in questi casi ma al costo di consumi elettrici più elevati. Non è necessario che accumulo e pompa di calore siano vicini ma aiuta.
Oddio se ti metti due pdc da 16kW ed hai solo 2 bagni puoi fare a meno del boiler.
Aperock La pompa di calore è solo elettrica (non consuma gas o acqua).
In usa non la pensano così.
Marco-C1 Ma quindi tutti gli appartamenti dovrebbero passare alla trifase o si tratterebbe comunque di un contatore condominiale ( cioè per fare un paragone col classico riscaldamento centralizzato con la caldaia, ci sarà un contatore del gas più grande ma che alimenta la caldaia, poi i vari appartamenti avranno lo stesso il normale G4 per usare il gas per cucinare ) e all'interno delle abitazioni si possono tenere il monofase?
Nel caso invece ognuno si metta la pompa di calore autonoma serve lo stesso il trifase?
La seconda, sarebbero utenze condominiali trifase e quelle singole rimangono in monofase (poi perché? Questa fissa del monofase in casa... Solo in Italia)
Marco-C1 Nel caso invece ognuno si metta la pompa di calore autonoma serve lo stesso il trifase?
Dipende dalle macchine, fino a 12kW termici (cioè 6 elettrici) no.
Marco-C1 In questo caso l'impianto centralizzato avrebbe un'unità esterna più grande ma solo una, quindi per il peso sarebbe meglio?
Meglio averne 2 in parallelo.
Marco-C1 E nel caso di nuove costruzioni in genere si riesce a sopportare meglio il peso?
Ma tetto intendi quello classico con le tegole "in pendenza", sarebbe meglio la terrazza o il lastrico che quindi sarebbe comunque come un solaio in cemento?
Le case nuove ovviamente ssupprotano il peso, ma le vecchie come per cui ha problemi di stabilità del tetto e non può mettere il fotovoltaico non sempre si può fare. I tetti piatti vanno bene, ma non servono obbligatoriamente...
Marco-C1 Comunque per chiudere vedo che i contro non sono proprio pochi,
Beh i contro sono essenzialmentr uno solo:
- costo iniziale della macchina e adeguamento impianto se non lavora a bassa temperatura.
Mentre porta enormi vantaggi:
- Niente gas (più sicurezza), i condomini grandi risparmiano migliaia di euro all'anno di pratiche antincendio, e manuntenzione della caldaia
- i costi di condizionamento sono estremamente più bassi e più contenibili da variazioni di mercato grazie ad esempio a impianti FV.
- meno fornitori da scegliere nel mercato libero
- minor impatto ambientale del proprio edificio
Marco-C1 considerando che in futuro sembra non ci saranno più caldaie... quindi la soluzione più usata saranno appunto le pompe di calore, è perché magari con gli anni saranno sempre migliorate quindi i pro saranno maggiori dei contro?
La tecnologia delle pompe di calore è ormai matura, è dagli anni 70 che ci sono in produzione a livello industriale. Come le auto elettriche o le batterie, non è che ogni anno fanno passi da giganti.
LSan83 Nei centri storici ci sono palazzi che hanno dovuto riempire di pompe di calore buona parte dei loro cortili interni perdendo posti di parcheggio dei loro condomini....
Le possono metterei ai muri...
LSan83 Parla delle 380 nel caso di uno centralizzato che di sicuro supera abbondantemente nei momenti di picco i 6 KWh di consumo elettrico. Da quanti KWh di potenza termica è la vostra centralizzata a gas attualmente? A spanne prendi quella potenza e la dividi per il coefficiente delle pompe di calore che guardi. Saranno belle grosse. Se le metti all'ombra e riparate quando c'è freddo e non gli batte sopra il sole, perdono parecchia efficienza. E non è al primo pomeriggio che ti serve la potenza massima di riscaldamento....
Per dirti nella mia casa singola al momento ho una caldaia a gas da 32 KW ( ma ne basterebbero un po' meno per fortuna). Diciamo che ne ne servono 25KWper non modificare il resto dell'impianto (termosifoni e isolamento casa), mettendo una pompa con rapporto di efficienza 5 andrei a consumare 25/5= 5 KWh di consumo elettrico, quando con la 230v al massimo ti forniscono 6 KWh totali... Oltre ai 5Kwh per il riscaldamento, non ci sarà più il gas per il piano cottura, quindi se voglio cucinare quando la caldaia è accesa mi serviranno altri 2/3/4 KWh per il piano a induzione/forno per un consumo attorno agli 8/10KWh senza nemmeno accendere una lampadina. Anche se abito in una casa singola mi toccherà mettere la trifase a 380v quando sarà ora della pompa di calore. Considera che avremo elettriche pure le automobili e per ricaricarle a casa ti serve ulteriore potenza. Saremo quasi tutti costretti a passare alla 380v e fare costosi lavori a casa per adeguarci. Già solo i fili elettrici di sezione adeguata ai futuri consumi costano un occhio della testa e non passano nei vecchi corrugati piccoli (cominciano ad essere 5 cavi grandi un mignolo ognuno nelle tratte di maggior consumo).
Presta attenzione alla differenza tra kWh e kW. È pieno di errori e di confusione generale, nonostante un discorso di fondo corretto.
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LSan83 Parla delle 380 nel caso di uno centralizzato che di sicuro supera abbondantemente nei momenti di picco i 6 kW di consumo elettrico. Da quanti KW di potenza termica è la vostra caldaia a gas attualmente? Ha un boiler? Quanti metri quadi ha la casa? C'è isolamento? A spanne c'è isolamento per ogni metro quadro servono 40W senza servono 80W, fai il conto e cerca una pompa di calore di quella dimensione, i suoi consumi a regime saranno la taglia diviso il COP, che se il riscaldamento è a paviamento sarà superiore ai 4, altrimenti tra i 2 e 4. Questi saranno i consumi instantei medi, ovviamente con il gelo saranno più alti, ma se hai 100 mq e casa isolata te la cavi con 5 kW di PDC che ti consuma 3 kW massimi. Ovviamente su un condominio devi farlo per tutti gli appartamenti e saranno belle grosse. Se le metti all'ombra e riparate quando c'è freddo e non gli batte sopra il sole, perdono parecchia efficienza. E non è al primo pomeriggio che ti serve la potenza massima di riscaldamento....
Per dirti nella mia casa singola al momento ho una caldaia a gas da 32 kW (ma molto probabilmente se non per l'ACS ne servirebbero si e no 8 kW). Diciamo che ne ne servono 10kW per non mettere un boiler il resto dell'impianto (ovviamente mettendo un boiler), mettendo una pompa con rapporto di efficienza nel peggiore delle ipotesi 2.5 andrei a consumare 10/2.5 = 3 kW di potenza elettrica elettrico, quando con la 230v in genere ti forniscono al più 6 kW totali... Oltre ai 3 kW per il riscaldamento, non ci sarà più il gas per il piano cottura, quindi se voglio cucinare quando la caldaia è accesa mi serviranno altri 2/3/4 KWh per il piano a induzione/forno per un consumo attorno agli 7 kW senza nemmeno accendere una lampadina e fino ad adesso ci rientro perfettamente in un contatore da 6 kW considerando il 33% di potenza in più. E quindi se abito in una casa singola abbastanza grande mi toccherà mettere la trifase a 380v quando sarà ora della pompa di calore, dato che avremo elettriche pure le automobili e per ricaricarle a casa ti serve ulteriore potenza. Saremo quasi tutti costretti a passare alla 380v e fare lavori a casa per adeguarci (che se la casa ha solo due interuttiri nel quadro elettrico signfica lavori costosi). Già solo i fili elettrici di sezione adeguata ai futuri consumi costano un occhio della testa e non passano nei vecchi corrugati piccoli (cominciano ad essere 5 cavi grandi un mignolo ognuno nelle tratte di maggior consumo).
LSan83 Cominciare a consumare 2/4/6€ all'ora di corrente non è uno scherzo. Fare 20/40/60€ di bolletta al giorno è pesante. D'accordo che non farei più acquisti di carburante per l'auto e togli il gas, ma siamo sicuri che la spesa totale sia simile e non decisamente maggiore? Gran parte delle case in Italia sono vecchie (difficilmente senza grosse spese le migliori sopra a categoria D/E) e piuttosto grandi (quelle vecchie spesso sono da 90/120/150 mq). Mi sa che ci sarà una gran domanda di maglioni e coperte.
Sai quanto gas risparmi? Quello costa di più... In una casa classe d/e da 100mq compri 10mc al dì... E fai tu i conti...
