Sviluppatori/Developers presenti nel Forum

Mazeor · 2024-03-19T12:50:21+00:00

Ciao a tutti , scrivo questa discussione per pura curiosità personale, volevo sapere se oltre a me nel forum fossero presenti sviluppatori di qualunque tipo...

Stoned

Sviluppatore per anni in più o meno tutto (Php, Ruby, Java, C#, framework/robaccia varia per sviluppare app mobile), in modalità "Super-Full-Stack" 🤣 (ovvero frontend, backe e parte sistemistica di deploy)....
Ora per fortuna mi dedico quasi totalmente alla parte dei sistemi...

[cancellato] Poi un giorno si accorgeranno che non è così, di cicli di hype non ho visti a sufficienza.

Ancora ricordo quando uscì Ruby on Rails, con il suo scaffolding, che con due comandi prometteva di tirare su un'applicazione completa e super-mega-eccezionale e che avrebbe pensionato tutti i programmatori...
L'AI è un'altra cosa, ben più potente...però io non la vedo come un nemico, ma come una cosa che toglierà un sacco di rotture le scatole a chi programma: nel 90% del tempo la scrittura di codice è una cosa pallosa, ripetitiva..ben venga un aiuto

[cancellato]

Stoned Ancora ricordo quando uscì Ruby on Rails,

Io ricordo i CASE, la programmazione visuale, poi i tool "low-code".... l'AI qualche vantaggio può averlo, ma rimane il problema di una blackbox che se genera codice che se non capisci, non sei in grado di valutarne l'adeguatezza e nessuna AI te lo certifica. Un po' come StackOverflow - se non sei in grado di capire qual è la risposta giusta (spoiler: non è sempre quella con più voti o accettata...). Come dici tu può essere un aiuto per imbastire uno scheletro e per compiti ripetitivi, sperando che il training set sia adeguato.

Già anni fa ho consociuto manager che non volevano pagare gli skill, uno sognava di rendere i programmatori come "tute blu", il loro compito sarebbe stato quello di creare applicazioni "imbullonando" tra di loro pezzi di codice già fatti, così da pagarli appunto come operai e massimizzare i profitti. Quell'azienda in tempi difficili si liberò di tutti i programmatori più pagati, e fallì poi nel giro di due anni. Ma certe promesse su un certo tipo di manager fanno sempre effetto. Io sostituirei quei manager, con un'AI - non può fare più danni.

graz Il requisito molto semplice:

Glue code di servizi già implementati. Auguri ad implementare quei servizi da zero con l'AI.

Mazeor

graz potrà anche essere vero che serviranno sempre meno sviluppatori, ci saranno molte meno assunzioni nelle aziende ecc, però chiaramente si sta parlando di chi dovrà entrare nel settore lavorativo, quindi stagisti, tirocinanti, juinior. Però i middle e senior essendo già nel settore da anni avranno maturato e sviluppato competenze tecniche, professionali e personali che sarà quasi impossibile per una ai eguagliare, poi ricordiamoci che il ruolo del programmatore non è solo sviluppare. Poi se proprio si ha paura , nessuno vieta di formarsi nell'amito sistemistico o in un qualcosa di più manuale

graz

Ti faccio un esempio di quello che vedo sul campo, poi ognuno può farsi le sue opinioni.
Il mese scorso ho ingaggiato un fornitore per stimare la realizzazione di un middleware per integrare due applicativi che espongo della API; un servizio da implementare su cloud Azure (Azure Function per capirci).

Il requisito molto semplice:

schedulazione giornaliera 7 su 7
recupero info da una piattaforma tramite chiamate multiple ad un servizio REST
formattazione e salvataggio (con versionamento) dei dati recuperati per preparare l'invio (un json per capirci)
svecchiamento automatico 3 mesi, per non occupare spazio (il cloud costa quindi...)
invio dati all'applicativo di destinazione su REST API
logiche di timeout e retry per le chiamate
logging tramite l’Application Insights di Azure

Quando mi hanno inviato le stime, per valutarle, ho fatto creare il codice con la nostra piattaforma di IA indicando il requisito (leggermente più dettagliato rispetto a quello sopra 😅) e ho generato il codice per farmi un'idea del "peso" (circa 100 righe di codice).
Dopo una breve verifica del codice per capire se quello che è stato generato non è un abbaglio dell'IA, ho girato al fornitore il codice per un revisione della stima in base al peso che ho determinato.
Risultato: stima dimezzata.

Prossimi passi: alcuni sviluppi verranno realizzati in azienda.

Qualità del codice?
Tendenzialmente molto più alta in quanto standardizzata e molto più leggibile.

Mazeor

graz ok ma quindi dove vuoi anadare a parare? Vuoi far intendere che ormai per tutti gli sviluppatori del mondo è la fine del loro lavoro? Arrivati a questo punto non ha più senso lavorare? imparare nuove tecnologie e nuovi linguaggi? non ha più senso mettersi in gioco? Se fosse così faremmo prima a spararci in testa , tanto noi esseri umani non serviremmo letteralmente più a nulla

[cancellato] Glue code di servizi già implementati. Auguri ad implementare quei servizi da zero con l'AI.

La vedo dura che l'ai possa capire ogni contesto di sviluppo

[cancellato]

Mazeor La vedo dura che l'ai possa capire ogni contesto di sviluppo

Le AI generative che vediamo oggi sono in grado di effettuare efficacemente certi compiti, ma ci sarà da vedere cosa succede quando diminuirà la disponibilità di dati efficaci per il training, e il training finirà per essere fatto per la maggior parte sull'output stesso delle AI. C'è chi già fatto notare che si rischia un certo grado di "entropia". E bisogna vecere come evolverà la disponibilità legale di adeguati training set. Comunque il fatto stesso di basarsi su predizioni statistiche fatte in base ai training set ne costituisce il limite maggiore. Come per tutte le tecnologie innovative bisogna tenere un occhio aperto su come evolvono, senza farsi ingannare da chi ha investito miliardi e spera di rientrare rapidamente nell'investimento, a qualsiasi costo (per glli altri).

graz

Mazeor ok ma quindi dove vuoi anadare a parare? Vuoi far intendere che ormai per tutti gli sviluppatori del mondo è la fine del loro lavoro? Arrivati a questo punto non ha più senso lavorare? imparare nuove tecnologie e nuovi linguaggi? non ha più senso mettersi in gioco? Se fosse così faremmo prima a spararci in testa , tanto noi esseri umani non serviremmo letteralmente più a nulla

Dico solo che la figura dello sviluppatore evolverà e ne dovrebbero servire sempre meno.
E' questione di produttività, velocità e qualità per le aziende e quelle più grandi stanno già investendo.

Le PMI invece stanno rimanendo indietro e rischiano grosso.
E' il solito problema italiano del "piccolo è bello" ma poi si scontra con la realtà, non possono investire, non aumentano la produttività (e quindi gli stipendi) e poi sono fuori mercato.

rikyxxx

In ogni caso l'AI per lo sviluppo è uno strumento per sviluppatori perchè sanno cosa chiedere e come valutare l'output. Salvo eccezioni o piccolezze del tipo: "fammi un sito web per la salumeria di famiglia"
(e quest'ultimo esempio non cambia nulla perchè già oggi tali siti vengono realizzati, attraverso site-builders come weebly o wix, dal figlio o dal nipote del salumiere...)

Nel peggiore dei scenari (peggiore dal punto di vista occupazionale) l'AI sarà come il trattore nell'agricoltura. Ma io dico che è ancora troppo troppo presto per saperlo.

E comunque parliamo di un settore dalla crescita potenzialmente infinta, anche perchè il mondo è sempre più informatizzato, il che significa che serve sempre più codice. Al contrario i terreni agricoli non possono aumentare più di un certo TOT... Questa non è una differenza da poco.

La stessa AI, alla fine, è fatta sviluppatori, giusto?

trabattaro

Presente. Protocolli livello 3, puro C da 25 anni

[cancellato]

graz Dico solo che la figura dello sviluppatore evolverà e ne dovrebbero servire sempre meno.

Questo, è ancora tutto da dimostrare - posso invece dimostrarti che la qualità delle applicazioni di oggi è inferiore a quella di vent'anni fa, e la causa è proprio il voler risparmiare sullo sviluppo software.

graz E' questione di produttività, velocità e qualità per le aziende

No, è sola questione di compressione dei costi per aumentare i profitti degli azionisti (e dei dirigenti), e se questo va a scapito della qualità ormai le aziende se ne fregano, tanto con meno concorrenza il cliente non ha più molta scelta.

La qualità di Windows 10 e 11 è nettamente inferiore a quella di Windows 7, e anche Office ha preso la strada declinante. Certo, MS avendo licenziato i tester e affidato lo sviliuppo a chissà chi starà risparmiando palate di soldi.
Il "cloud" è essenzialmente un modo per avere un lock-in che porti un flusso di cassa costante invece di dover produrre prodotti validi e innovativi che il cliente decida di acquistare. Fino a quando durerà questo gioco è da vedere, le crepe nei sistemi IT attuali si cominciano a vedere sempre più frequentemente. Però avendo reso impossibile la nascita di veri concorrenti - l'open source di fatto impedisce alle nuove aziende di crescere, ormai puoi solo sperare di essere acquistato dai soliti noti - occorre aspettare che le crepe diventino così larghe da creare qualche serio problema.

Mazeor

[cancellato] No, è sola questione di compressione dei costi per aumentare i profitti degli azionisti (e dei dirigenti), e se questo va a scapito della qualità ormai le aziende se ne fregano, tanto con meno concorrenza il cliente non ha più molta scelta.

La qualità di Windows 10 e 11 è nettamente inferiore a quella di Windows 7, e anche Office ha preso la strada declinante. Certo, MS avendo licenziato i tester e affidato lo sviliuppo a chissà chi starà risparmiando palate di soldi.
Il "cloud" è essenzialmente un modo per avere un lock-in che porti un flusso di cassa costante invece di dover produrre prodotti validi e innovativi che il cliente decida di acquistare. Fino a quando durerà questo gioco è da vedere, le crepe nei sistemi IT attuali si cominciano a vedere sempre più frequentemente. Però avendo reso impossibile la nascita di veri concorrenti - l'open source di fatto impedisce alle nuove aziende di crescere, ormai puoi solo sperare di essere acquistato dai soliti noti - occorre aspettare che le crepe diventino così larghe da creare qualche serio problema.

concordo pienamente con te, su ogni cosa

graz

[cancellato] Certo, MS avendo licenziato i tester e affidato lo sviliuppo a chissà chi starà risparmiando palate di soldi.

Purtroppo è quello che sta succedendo, servono figure diverse in azienda e gli sviluppatori tradizionali saranno sempre meno richiesti.

In azienda siamo strutturati con Domain, Enterprise, Solution architects e Cloud engineer che sono per lo più interni. PM interni, sviluppo è esternalizzato mentre per gli integration test, UAT, test automatizzati ricorsivi e stress/performance sono seguiti da una test factory in parte interni e in parte su un fornitore unico che non sviluppa.
Per la parte di sicurezza SAST, DAST e Penetration Test seguiti internamente con supporto di un fornitore esterno che fa da manodopera.

Sono 3 anni che stiamo implementando la metodologia Agile (per la parte mobile e portale), ma il grosso è comunque in Waterfall.

Sulla qualità del codice, per ora non abbiamo un processo di accettazione ma è già da qualche anno che ne sento parlare ma per ora non stiamo implementando nulla ma con l'IA .....😅

Quindi, a mio parere, se uno oggi è interessato al settore ICT, le figure più richieste sono quelle che ho indicato sopra + i classici data analyst/scientist, data governance manager ed esperti in FinOps.

Mentre gli sviluppatori classici saranno ancora richiesti ma solo dai systerm integrator che fanno da servizio alle aziende.

handymenny

Io ho sottoposto diverse domande di "svilluppo" a diverse IA (Chatgpt 3.5, chatgpt 4, copilot, cody e forse qualche altra che dimentico), ma sostanzialmente l'idea che mi sono fatto è che sappiano rispondere solo a domande molto basilari o comunque generare codice costruibile copiando/incollando pezzi da tutorial vari o documentazione.
Quindi in pratica se il vostro concetto di sviluppatore è quello che cerca su stackoverflow, copia pezzi di codice, li mette insieme senza preoccuparsi che funzionino correttamente e li manda in produzione (e ce ne sono tanti), allora sì l'IA sostituirà gli sviluppatori*.

A domande non "basilari", come ad esempio: "scrivi il codice per trovare il più grande numero minore di un numero X e che sia divisibile per 2, 3 e 5" o "dati questi numeri di esempio, scrivimi un codice che genera tutta la sequenza" o "data una lista di sotto liste di interi, scrivimi una funzione che rimuova gli interi presenti in più sotto-liste, massimizzando il numero di sotto-liste non vuote", ho ricevuto risposte sicuramente di "bella presenza", ma nulla di realmente utilizzabile o comunque sensato.

* Che poi se sparisse questa tipologia di sviluppatori, l'IA avrebbe molte meno domande, tutorial da cui attingere

Accazeta

handymenny

"dati questi numeri di esempio, scrivimi un codice che genera tutta la sequenza"

sequenza = input("Inserisci la sequenza: ") print(sequenza)

🤣

(Sono ironico ovviamente)

[cancellato]

graz sviluppo è esternalizzato

Se il tuo core business sono prodotti software ha senso? Ho visto aziende "esternalizzare" per risparmiare e farsi male, tanto male... certo se fai altro può non avere senso avere team di sviluppo interni, ma attento poi a chi "esternalizzi", perché se poi tutto si riduce ai programmatori di Dumbai pagati una rupia a riga, poi la (non) qualità si vede. Infatti si vedono anche grandi progetti assegnati ai vari IBM/Oracle/Accenture/Capita/ecc. che finiscono malissimo, fuori tempo, fuori budget e quando entrano in produzione sono un bagno di sangue perché manco funzionano. Frose se l'AI sostituisce certi "decision maker" finisce per auto-licenziarsi prima di far danni del genere.

rikyxxx

graz Quindi, a mio parere, se uno oggi è interessato al settore ICT, le figure più richieste sono quelle che ho indicato sopra + i classici data analyst/scientist, data governance manager ed esperti in FinOps.

Sai che invece esistono già ottimi esempi di AI che fanno funzione di data analyst con risultati addirittura sorprendenti. Per esempio se ne parla molto in ambito medico, ma anche finanziario, visto che hai citato quel ramo.

Secondo me, adesso come adesso, un analyst dovrebbe essere più preoccupato di uno sviluppatore.

(O meglio: secondo me nessuno dovrebbe già fasciarsi la testa, ma dovendo scegliere…).

graz

[cancellato]

Nelle grosse aziende italiane che non hanno come core business l'ICT i sviluppatori sono spariti come figure interne (lo dico da sviluppatore che ha iniziato nel 1988 fino al 2007).
Ormai ci si appoggia solo a SI esterni per gli sviluppi.

[cancellato] Infatti si vedono anche grandi progetti assegnati ai vari IBM/Oracle/Accenture/Capita/ecc.

Aggiungerei Reply/Engineering/Exprivia/Bip/Avvale e tanti altri......😅
Ricordo bene anche la vicenda Arthur Andersen vs Andersen Consulting che poi diventò ACN poco prima dello scandalo ENRON (e il fallimento di Arthur Andersen).

[cancellato] si riduce ai programmatori di Dumbai pagati una rupia a riga

Beh, sono in contatto costante con un fornitore software che per il supporto si appoggia a tecnici Indiani e devo dire che sono proprio bravi ma non costano una Rupia ma in euro/h a 3 cifre (poi quello che prendo gli Indiani non te lo so dire).

handymenny
Mi sa che mi sono spiegato male. Nessun lavoro sarà esente dall'IA, qualunque figura dovrà utilizzare l'IA come strumento a supporto. Gli stessi data analyst che in parte sono dei sviluppatori utilizzeranno l'IA per velocizzare alcune attività, ma sono soprattutto analisti che devono verificare, estrarre, interpretare e dare valore dalle informazioni.
Questo uno sviluppatore non lo fa: da un requisito scrive righe di codice per raggiungere l'obiettivo e si ferma qui.

handymenny

rikyxxx concordo, ho avuto la stessa impressione. Mi sembra che le IA generative siano molto capaci nell'interrogare basi di dati e mettere insieme questi dati, sicuramente più che nel trovare soluzioni (informatiche) a determinati problemi

rikyxxx

graz Questo uno sviluppatore non lo fa: da un requisito scrive righe di codice per raggiungere l'obiettivo e si ferma qui.

Questa è una visione riduttiva (e anche un po' svilente) di cosa fa uno sviluppatore, ma in effetti è in linea con ciò che hai raccontato della tua azienda.

Se non avete sviluppatori che contribuiscono al processo decisionale (ovviamente di capacità ed esperienza, non il primo che capita...) state sicuramente facendo alcune scelte di sviluppo discutibili e controproducenti nel lungo periodo.

Poi non sto dicendo che queste "pecche" vi porteranno al naufragio, ci mancherebbe (ognuno ha i suoi punti di forza e di debolezza) ma non è un modello che prenderei come esempio.

handymenny

graz Questo uno sviluppatore non lo fa: da un requisito scrive righe di codice per raggiungere l'obiettivo e si ferma qui.

ok, posso essere d'accordo, ma questa è solo una tipologia di sviluppatore. Fortunatamente non tutte le soluzioni sono sviluppate senza pensare a come si sta risolvendo un determinato problema

[cancellato]

Aggiungiamoci Oracle, Evosys, Mastek. EY, PwC and KPMG - che a Birmingham hanno fatto un ottimo lavoro, costo passato da 20 a 130 milioni di sterline per un sistema che non funziona. I magnifici risparmi dell'outsourcing. Ma qualcuno si sarà fatto lo yacht nuovo.

graz Questo uno sviluppatore non lo fa: da un requisito scrive righe di codice per raggiungere l'obiettivo e si ferma qui.

Questo è appunto lo sviluppatore di Dumbai, e se vai oltre il CRUD aziendale o poco più con questo approccio ti fai male, tanto male. E non ci lavori in Agile così - anche perché non fai una requisitazione così dettagliata da non lasciare margine allo sviluppatore - quella la fai appunto nei waterfall che diventano poi così rigidi (perché poi ogni modifica diventa complessa e costosa) che al 99% il prodotto finito non fa quello che vuole il cliente, e quel poco che fa lo fa male. "The IBM Way" (potete usare qualsiasi altra società del genere). Intanto si portano a casa una barca di soldi e a Dumbai arrivano le briciole. Been there, saw that. In genere chiamato per trovare un modo per rimediare ai danni.

Per fortuna ho sempre lavorato su progetti molto più ambiziosi dove l'apporto degli sviluppatori e dei loro skill è stato sempre ritenuto molto più importante, con team molto più integrati dove nessun "analista" si aspetta che lo sviluppatore sia un turco meccanico che deve solo girare la ruota. Anche perché così quelli bravi si accasano subito altrove e ti I rimangono solo gli impediti. Certo, in alcuni software i margini dello sviluppatore sono ridottissimi per svariati motivi - in altri invece la differenza fra uno capace di aggiungere valore e il manovale si vede. Comunque tutto ciò si sposa bene con la mentalità italiana che considera i ruoli prettamente "tecnici" inferiori - e poi si capisce perché l'Italia in ambito IT vale come il due di picche. I Russinovich, Torvalds o Hejlsberg non li trovi con quell'approccio (e difatti vengono tutti da culture un po' diverse...)

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