Evento alla Camera dei Deputati riguardo "modem libero" su FTTH

storic87

Ciao a tutti, sperando di fare cosa gradita, riporto link di un evento scovato su eventbrite che per chi è a Roma potrebbe essere interessante seguire.
Dalla descrizione sembra un evento di livello istituzionale organizzato dalla Free Modem Alliance per parlare del tema Modem Libero su FTTH che, come sappiamo, non esiste in quanto AGCOM approvò da subito una deroga alla delibera del 2018.
LINK EVENTBRITE

andreagdipaolo

Interessante, anche se non vedo il problema nel definire l'ONT dell'operatore e considerare il modem libero come il semplice diritto a collegare il proprio router su interfaccia ethernet o SFP. Quello che bisogna garantire è che con l'ONT si abbiano le stesse prestazioni del router AiO (iliad, vodafone...) e non che si possa usare un proprio ONT, cosa che trovo inutile per l'utente medio e facilmente aggirabile per l'utente esperto.

handymenny

Ma io non capisco perché ci si concentri solo sulle FTTH, quando la deroga "più grossa" è per le FWA, dove per alcuni operatori il modem libero è un "collega il tuo router in cascata al mio".

astrolabio

handymenny "collega il tuo router in cascata al mio"

Cosa purtroppo molto diffusa e limitante purtroppo.

00db

Nicita e Perrucci hanno avuto il merito della delibera. A mio parere la delibera andrebbe aggiornata agli standard ftth. Fu elaborata per la fttc di tim.

andreagdipaolo

00db Non sono d'accordo, la delibera è uscita quando la FTTH esisteva già e c'erano centinaia di migliaia di FTTH attive, e infatti tiene anche conto degli apparati come ONT, su cui l'AGCOM si è espressa in una comunicazione del 2019 che indica a chiare lettere, come giusto che sia, che per rispettare il modem libero è semplicemente necessario fornire un ONT.

D. In caso di servizio fornito con tecnologia FTTH (Fiber To The Home), l’operatore può imporre l’utilizzo di una specifica ONT (Optical Network Termination)?

R. Considerate le condizioni di scenario tecnologico e di mercato attuale, per le offerte in tecnologia FTTH, è ammessa la restrizione in materia di scelta dell’ONT a condizione che la stessa non sia integrata con il router. Nel caso in cui l’offerta preveda una ONT integrata con il router, deve essere sempre possibile per l’utente richiedere la fornitura e l’installazione di una ONT esterna. In tal caso, la volontà dell’utente di avere una ONT esterna (funzionale alla libera scelta del terminale) dev’essere accertata esplicitamente già in sede di conclusione del contratto. Inoltre, qualora l’utente nel corso dell’esecuzione del contratto decida successivamente di volere usare un proprio apparato, i tempi di installazione dell’ONT esterna dovranno essere tempestivi

L'ONT è un punto di accesso neutrale... cosa vogliamo di più? Ti sfido, immaginandoti 20 anni fa, a volere con la stessa logica la borchia ISDN libera.

L'unica cosa che dovrebbe essere messa nero su bianco è che con l'ONT devi poter raggiungere le stesse prestazioni del modem brandizzato, quindi non come certi operatori che col modem libero ti danno un ONT da 1G mentre se usi il loro vai a 2.5 o 5.

[cancellato]

00db

Il problema è che mentre gli apparati xDSL sono stati da subito interoperabili fra loro senza "certificazioni" - più o meno necessarie - da parte degli ISP (come il WiFi, del resto), con xPON gli stessi produttori hanno lasciato troppo margine di manovra per interessi loro. La soluzione sarebbe una omologazione effettuata da un ente certificatore esterno alla quale poi tutti gli ISP dovrebbero adeguarsi. Ad esempio la WiFi Alliance pochi giorni fa ha superato le 80.000 certificazioni (necessaria per avere il logo "WiFi Certified").

Comunque tutte le funzioni utente che gisutificano un apparato libero sono dal routing in poi - a layer 2 lato WAN c'è veramente nulla che puoi fare in xPON se non monitorare l'attenuazione e poco altro. C'è anche da dire che mentre la xDSL è una punto-punto la xPON è condivisa e un ONT che fa casino può danneggiare altri utenti.

Certo, ci sono quei casi dove l'ONT dell'ISP funziona male e ci mettono troppo tempo a risolvere. AGCOM dovrebbe monitorare queste situazioni ed imporre delle penali se la qualità media del servizio erogata non è adeguata, anche se supera in qualche modo i minimi. E sicuramente deve essere obbligatoriamente fornito un ONT capace di offire la velocità massima contrattuale venduta, e andrebbero penalizzati gli ISP che trascinano i piedi se chiedi il "modem libero".

Poi c'è chi odia l'ulteriore scatoletta esterna o ha problemi con il router che non ha sufficienti porte ad alta velocità usabili - ma in quest'ultimo caso bisogna votare con il portafoglio e non acquistare quei prodotti, se proprio si pensa di avere la necessità della velocità massima su singolo dispostivo.

Altrimenti il rischio è quello di spostare l'attenzione su aspetti marginali, guardare il dito e non la luna.

00db

andreagdipaolo giustissimo. Grazie per la tua risposta

storic87

andreagdipaolo alimentato dall'energia elettrica pagata dal cliente finale e però viene considerato come "punto terminale della rete" da parte delle grandi telco ma solo per i loro clienti wholesale perché i loro clienti diretti li collegano con SFP integrato nel modem.
La GPON è uno standard già da tempo e la limitazione nell'interoperabilità è puramente una scelta commerciale, la delibera potrebbe tranquillamente essere applicata senza la deroga.
Diverso il discorso su FWA dove in alcuni casi si parla di bande licenziate e quindi non ci sono CPE disponibili sull'open market per il consumer.

mb334

andreagdipaolo Condivido in pieno, per quanto mi riguarda la rete dell'operatore deve fermarsi all'ONT e nel caso si voglia il modem si dovrebbe imporre un acquisto/noleggio/comodato completamente slegato dal contratto telefonico.

storic87

andreagdipaolo la “deroga” alla delibera, perché di questo si tratta, è di Novembre 2018: LINK

“Le condizioni di mercato” del 2018 sono decisamente mutate, la stessa AGCOM ha pubblicato il costo (assurdo e ingiustificato) per la certificazione di SFP su rete TIM, questo significa che le condizioni per avere Modem Liberi con SFP integrata su FTTH ORA ci sono.

Un apparato con SFP integrato consuma meno sicuramente, hai meno apparati che si guastano, meno raee. Lo so che non frega a nessuno ma anche questi dettagli pesano sui grandi numeri.

Comunque se qualcuno riesce a partecipare e portare qualche info di cosa emerge sarebbe molto interessante.

ErnyTech

[cancellato]

Il problema è che mentre gli apparati xDSL sono stati da subito interoperabili fra loro senza "certificazioni" - più o meno necessarie

Insomma.. non ti ricordi dei problemi con il 35B TIM? Avevano dovuto rilasciare un aggiornamento per gli ONU per farlo funzionare su modem non TIM

handymenny

[cancellato]

la cosa "assurda" è che, da quello che vedo, chi ci guadagnerebbe maggiormente dall'ont libero non sono tanto i clienti, dove anzi un ONT esterno da molta più libertà nella scelta degli apparati (immagina se non fosse incluso, ma da scegliere e comprare a parte), ma sono gli ISP stessi.
Da "eventi" passati, vedo una certa volontà di voler sfruttare l'ONT libero per attaccare alla fibra il proprio apparato preferito (magari super-blindato), senza dover pagare licenze, certificazioni o comunque chiedere il permesso a nessuno e senza essere costretti a fornire una "L2 libera"...

00db

ottimo spunto! quindi tu mi stai confermando quelli che sono i miei dubbi e lo hai fatto in termini tecnici. Da un lato abbiamo una connessione punto punto senza interferenza e dall'altro problemi legati all'albero PON dove confluiscono diversi clienti.
A livello di standard credo si faccia riferimento all'ITU: https://www.itu.int/rec/T-REC-G.984.5-202202-I/en
A mio parere l'AGCOM dovrebbe fare più regolazione, oltre che occuparsi delle Direttive e dei Regolamenti europei in tema di concorrenza tra operatori.

[cancellato]

00db

Già in xDSL con i modem che permettono di mettere mano all'UPBO finisci per danneggiare altre linee, ma per fortuna sono pochi.

00db A mio parere l'AGCOM dovrebbe fare più regolazione

Neutralizzare il potere delle Authority è una delle priorità di molte aziende, con l'aiuto della politica. Se poi i produttori e grandi utilizzatori non si organizzano da soli per garantire l'interoperabilità dovrebbero interventire gli organismi prepositi. ITU da questo punto di vista non è gran ché efficace - ci vorrebbe un ente europeo di certificazione per i prodotti venduti in EU/EEA. È che buttar fuori Huawei dalle reti europee è piaciuto ai produttori (meno alle telco), trovarsi con un ente certificatore e maggiore concorrenza non piace a nessuno.

ErnyTech Avevano dovuto rilasciare un aggiornamento per gli ONU per farlo funzionare su modem non TIM

Mai detto che non ci sia mai stato alcun problema, ma comunque persino agli albori dell'ADSL ho potuto installare un modem/router 3Com senza problemi, han cercato di chiudere i buoi nella stalla dopo. Come il WiFi, la tecnologia è nata molto più compatibile di quanto abbiano cercato di fare con xPON dopo. Forse anche perché è stata all'inizio vista più "business" che "consumer".

handymenny chi ci guadagnerebbe maggiormente dall'ont libero

Solo quelli che non fanno passivo, però. Gli altri han tutto interesse nel tentare di controllare di nuovo tutto.

edofullo

handymenny Da "eventi" passati, vedo una certa volontà di voler sfruttare l'ONT libero per attaccare alla fibra il proprio apparato preferito (magari super-blindato), senza dover pagare licenze, certificazioni o comunque chiedere il permesso a nessuno e senza essere costretti a fornire una "L2 libera"...

Ma se gli ISP risparmiano in certificazioni (inutili) io non vedo dove sia il problema.
Magari si va verso una migliore intercompatibilità, come dite è successo proprio con il 35b in passato.

Quello che mi preoccupa è che gli ISP comincino ad offrire "o router o niente" e sul mercato gli ONT non si trovino comunque perchè il mercato è principalmente B2B.

handymenny

[cancellato] Solo quelli che non fanno passivo, però. Gli altri han tutto interesse nel tentare di controllare di nuovo tutto.

Non ne sono così sicuro, se una absolute non ti fornisce l'ONT giusto ma solo una lista di ONT compatibili (da procurarti in autonomia), non so quanti gradiranno sottoscriverla. Considerando che poi se l'ONT non va, sono problemi tuoi...

00db sarà forse vero che lo standard Pon non si è ancora assestato

è così, il GPON è ancora pieno di incompatibilità. Ci sono grandi ISP che con tutte le certificazioni del caso, sono riusciti a fornire ONT incompatibili ai propri clienti, anche più modelli diversi di fila. Il problema è sicuramente reale. Poi certo se tutti fanno uno sforzo l'interoperabilità non può che migliorare.

simonebortolin

edofullo eh ma @handymenny si riferisce agli ISP che con la scusa del modem libero possono risparmiare sulle licenze multi vendor degli OLT perché in Italia per poter vendere un OLT o così o così, ma poi ti obbligano a comprare il loro router perché non ti finiscono un ONT esterno e non ti permettono manco di far registrare il tuo seriale.

E sappiamo tutti di chi ci riferiamo... La parte di modem libero sarà solo più difficile con questa modifica e questo fa si che gli isp potranno non fornire il loro ONT e favorire i soliti noti (AVM)

00db

E' anche vero che in Europa abbiamo un approccio pro concorrenziale e di tutela del consumatore. Le autorità pendono tra l'uno e l'altro. Qui potete aiutarmi voi: sarà forse vero che lo standard Pon non si è ancora assestato e sarà il mercato a dirci quale standard si affermerà? L'ennesima lotta tra brevetti.

edofullo

simonebortolin non ti permettono manco di far registrare il tuo seriale.

Eh no, non potrebbero non farti registrare il tuo ONT con una norma del genere, altrimenti che senso ha?

La parte che loro risparmierebbero sulle licenze io la vedo solo come una cosa positiva, quelle licenze sono dei ricatti comunque.

[cancellato]

handymenny Non ne sono così sicuro, se una absolute non ti fornisce l'ONT giusto ma solo una lista di ONT compatibili

Beh, quello dipende da quanto è poi facile procurarseli sul mercato - il problema però sarebbe la lista di modelli "compatibili". Se è uno standard ogni modello certificato per lo standard deve essere automaticamente compatibile. Non ti preoccupi se il WiFi del tuo PC o telefono è compatibile con il router - o la scheda Ethernet con lo swtich - lì conveniva a tutti l'interoperabilità ed è stata fatta. Se lasci fare alle telco ti mettono pure le spine proprietarie.

IMHO è inaccettabile che ci siano problemi di compatibilità xPON. Lo standard è giovane sino ad un certo punto, è un problema di tipo di mercato e della sua regolamentazione.

Che con il "modem libero" poi siano problemi tuoi vale anche in xDSL, ma in genere l'ultimo dei tuoi pensieri è la compatibilità fra modem e ONU. Sì, certo, poi c'è il chipset che va meglio in certe condizioni, ma non è che non va proprio.

simonebortolin

storic87 alimentato dall'energia elettrica pagata dal cliente finale e però viene considerato come "punto terminale della rete" da parte delle grandi telco ma solo per i loro clienti wholesale perché i loro clienti diretti li collegano con SFP integrato nel modem.

in realtà non è per nulla vero,
1) su rete wholesale TIM l'ISP si può far approvare qualasi ONT integrato o meno che vuole, basta pagare
2) su rete wholesale fastweb passiva l'ISP si può far dare un SFP o un ONT a decisione dell'ISP, vedi iliad che si fa dare l'AFM003ILD o wind3 l'AFM0002WND
3) su rete OF, basta fare passivo ed hai libertà di scelta dell'ONT
4) l'SFP per definizione non può essere integrato nel modem.

storic87 La GPON è uno standard già da tempo e la limitazione nell'interoperabilità è puramente una scelta commerciale, la delibera potrebbe tranquillamente essere applicata senza la deroga.

non è vero, è lo standard meno standard di tutti, ti ricordo che

handymenny Ci sono grandi ISP che con tutte le certificazioni del caso, sono riusciti a fornire ONT incompatibili ai propri clienti, anche più modelli diversi di fila. Il problema è sicuramente reale. Poi certo se tutti fanno uno sforzo l'interoperabilità non può che migliorare.

storic87 Diverso il discorso su FWA dove in alcuni casi si parla di bande licenziate e quindi non ci sono CPE disponibili sull'open market per il consumer.

basta fornire una uscita DHCP cosa che non fanno

handymenny

[cancellato] ma non è che non va proprio

e invece sia TIM che Wind sono riusciti a fornire ONT che non andavano proprio

[cancellato] Non ti preoccupi se il WiFi del tuo PC o telefono è compatibile con il router

Però su questo forum se ne sono viste, wpa3 che non faceva andare (completamente) device iot, wifi 6 che decimava l'uplink etc...
Poi c'è da dire che essendo a livello più alto, ci sono tante metriche collezionabili e che vengono collezionate. Alcuni AP, specialmente quelli degli operatori, ma non solo, sono un continuo spam di statistiche su errori e prestazioni del wifi.
E i sistemi operativi moderni installati sui device, non credo siano da meno, mi è capitato di trovare anche tcpdump in background... Per "migliorare" il wifi.

[cancellato]

handymenny e invece sia TIM che Wind sono riusciti a fornire ONT che non andavano proprio

Ma infatti il problema è quello - io faccio un po' fatica a capire che cosa hanno combinato i produttori con xPON, c'è probabilmente chi ci ha visto la prospettiva di un lucroso lock-in, e altri che han buttato fuori apparati progettati male e implementati peggio per fare in fretta. Con xDSL forse la progressione è stata più lenta, e comunque le velocità in gioco erano più basse, anche se la complessità di gestione dei segnali VDSL non è banale, ma magari la tecnologia dei DSP già più avanzata. Però se nessuno impone degli standard di omologazione si finisce così.

handymenny Però su questo forum se ne sono viste, wpa3 che non faceva andare (completamente) device iot, wifi 6 che decimava l'uplink etc...

Sì, però sono problemi transitori o di dispositivi obsolescenti. Se ti eliminano WPA perché non è più sicuro e hai una vecchia stampante che va solo con quello è un problema diverso che avere implementazioni diverse di WPA2 che non sono compatibili fra di loro.

handymenny Poi c'è da dire che essendo a livello più alto, ci sono tante metriche collezionabili e che vengono collezionate.

Ci sono due problemi: l'open source ha quasi ucciso il mercato del software commerciale, e la qualità del software in molti settori si è abbassata perché nessuno ci investe a sufficienza e tutti usano quello che c'è gratis. Poi c'è il problema che c'è chi è disposto a pagare qualsiasi dato che possa creare un profilo dell'utente.

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